14 сентября 2013 года гостем передачи «Церковь и мир», которую ведет на телеканале «Вести-24» митрополит Волоколамский Иларион, стал дипломат и историк, Чрезвычайный и Полномочный посол Вениамин Попов.
Митрополит Иларион: Здравствуйте, дорогие братья и сестры! Вы смотрите передачу «Церковь и мир». Сегодня мы будем говорить на горячую тему — о Сирии, о Ближнем Востоке, поговорим о судьбе христиан и христианских святынь в этом регионе. У меня в гостях — дипломат и историк, Чрезвычайный и Полномочный посол Вениамин Попов. Здравствуйте, Вениамин Викторович!
В. Попов: Здравствуйте, владыка! Я думаю, что сегодня в эти сентябрьские дни внимание всего мира приковано, прежде всего, к Сирии. Это эпицентр событий. В сирийский кризис вовлечены все, безусловно, страны, в том числе великие державы. Сирия — это прекрасная страна, которая находится в самом центре Ближнего Востока. Она известна и своим культурным наследием, и религиозными традициями. Там очень много и христианских, и исламских памятников. Надо сказать, что Сирия была первой страной на Ближнем Востоке, которая приняла христианство. Я помню, что вице-президент Шараа как-то в беседе со мной говорил: у нас у каждого в сердце есть уголок, где мы — христиане, даже если мусульмане. Сейчас эти события носят драматический характер. Это все известно. Я не буду это перечислять. Но мне хотелось бы спросить и Вас, владыка: какова позиция Русской Православной Церкви, которая имеет там очень большое влияние, связи. Там очень большое число прихожан именно православные, а также католики, протестанты, представители других конфессий, люди, которые нам близки.
Митрополит Иларион: Мы очень переживаем за то, что происходит в Сирии. У нас сердце болит от тех осквернений храмов и святынь, которые происходят, но более всего мы обеспокоены судьбой людей, потому что то, что происходит сейчас, иногда называют гражданской войной, но война вышла далеко за пределы гражданского противостояния. Это война, которую ведут иноземные державы на территории Сирии. Мы знаем, что на стороне боевиков воюют наемники из разных стран. Самое опасное здесь — тот радикализм, который поколебал сейчас весь Ближний Восток. Вы это очень хорошо знаете, потому что Вы были послом в нескольких ближневосточных странах и всю жизнь связаны именно с этим регионом. Это пламя радикального исламизма, я подчеркиваю здесь, мы не говорим об исламе, а именно о радикальном исламизме, то есть такой версии ислама, которая не способна сосуществовать и не хочет сосуществовать с другими религиозными традициями, перекидывается из одной страны на другую. Сегодня оно охватило Сирию. Конечно, заложниками этой ситуации становятся христиане. В тех регионах страны, где боевики приходят к власти, страдают, прежде всего, христиане.
В. Попов: Это правда. Я хочу сказать, что недалеко от Дамаска в 50 километрах есть небольшой городок Маалюля. Там есть фантастически красивая церковь, которая расположена на горе. Это место паломничества очень многих людей. Недавно боевики пытались захватить этот городок. Там были совершены страшные преступления, потому что боевики, особенно из отрядов близких к Аль-Каиде, уничтожают все, что попадется под руку, особенно христианское. Они возмущены, что там есть христианские церкви, святыни на, как они говорят, мусульманской земле. Это совершенно дикие люди. Они пытаются вырезать христиан. Мне кажется, что Русская Православная Церковь должна еще как-то больше проявить свою солидарность с ними.
Митрополит Иларион: Мы проявляем солидарность со всем сирийским народом, не только с христианами, потому что, когда человек страдает, он заслуживает сочувствия. Когда страдают невинные люди, страдают дети, в том числе и от применения химического оружия, то это, конечно, вызывает глубочайшее сострадание, сочувствие, соболезнование. Русская Церковь уже не раз и не два выступала и против любых форм военного решения сирийского конфликта, и с обращениями к сильным мира сего. Буквально накануне 11 сентября (это дата, которая очень памятна для американского народа, потому что двенадцать лет назад произошла трагедия, и тогда весь мир сочувствовал Америке) Святейший Патриарх Кирилл обратился с письмом к президенту Обаме с просьбой приглушиться к голосу религиозных лидеров, потому что религиозные лидеры мира в один голос говорят о том, что военное решение проблемы недопустимо, что бомбардировки Сирии недопустимы. Буквально 11 сентября было принято решение пока приостановить подготовку к этим бомбардировкам, но ситуация продолжает оставаться накаленной, не ясно, чем все это закончится. Мы всегда говорим о том, что единственное решение проблемы — это усадить стороны за стол переговоров и искать каких-то политических решений. Ничего другого мы не можем и не вправе предлагать. И любое внешнее вмешательство только дестабилизирует ситуацию и принесет новые страдания сирийскому народу.
В. Попов: Это полностью совпадает с позицией нашего государства и нашего президента, который непосредственно этим занимается. Это только что показал саммит двадцатки. Очень активно занимается этим министерство иностранных дел и лично министр Сергей Викторович Лавров. Он прекрасно знает эту проблему и постоянно высказывается по этому вопросу. Наши дипломаты постоянно встречаются с американцами, с сирийцами. Вы знаете, что был недавно визит министра иностранных сил Сирии в Москву. Владыка, мне казалось бы, что учитывая то, что авторитет Москвы очень велик на Ближнем Востоке, что там живет очень много христиан (примерно пять процентов населения арабских стран — это христиане, а это очень значительная цифра), представители Русской Православной Церкви могли бы и посетить, если не Дамаск, то, например, соседний Ливан, где тоже очень много христиан. Провести там какие-то мероприятия, может быть, совместные конференции. Это показало бы — помимо прекрасного Обращения нашего Патриарха — какое-то непосредственное присутствие. Встречи, разговоры с людьми произвели бы очень большое впечатление не только на Ливан, но и на Сирию.
Митрополит Иларион: Я хотел бы напомнить о том, что менее чем два года назад, Святейший Патриарх Кирилл посетил и Сирию, и Ливан. Тогда уже шли военные действия, но ситуация не была еще столь трагической, какой она является сегодня. Но Святейший имел возможность встретиться и с Антиохийским Патриархом, тогда еще Игнатием, ныне уже покойным, и с епископатом Антиохийской Церкви, а также в Ливане он встречался с главами всех восточных католических церквей, которые тогда собрались на свою конференцию. В беседах со всеми религиозными лидерами, с их стороны звучали очень глубокое беспокойство за будущее христиан в Сирии и Ливане, потому что христиане — это коренное население обеих стран. Они составляют по разным оценкам от пяти до десяти процентов населения Сирии и опять же по разным оценкам около трети или больше населения Ливана. Есть целые кварталы и целые христианские городки в Ливане. Эти две страны, конечно, очень тесно связаны. Граница достаточно прозрачная, поэтому то, что произойдет в Сирии, несомненно, отразится и на Ливане. Святейший Патриарх тогда был очень тепло принят и сирийским, и ливанским народом, и иерархами, встречался с руководством обеих стран. Но и после этого не прекратились поездки. Я неоднократно ездил в регион. В ноябре у меня намечена очередная поездка в Ливан. Мы недавно назначили нового представителя нашей Церкви при Антиохийском престоле. Мы участвуем в гуманитарных акциях. Наши священнослужители вместе с гуманитарным грузом, который регулярно доставляется в Сирию, в том числе при помощи Палестинского общества, туда ездят и общаются и с иерархами, и с народом. Поэтому у нас контакты, конечно, очень тесные, и мы их будет развивать.
В. Попов: Это очень хорошо, что Вы поедете в ноябре в Ливан. Я бы очень хотел, чтобы Вы (мы Вас называем министром иностранных дел нашей Церкви) посетили по возможности и соседние страны, потому что и они тоже очень страдают. Я имею в виду арабские страны, то есть Ирак и Иорданию. И там и там есть большие христианские общины. Это будет служить своего рода моральной поддержкой. Я бы хотел в этой связи просить Вас обратить внимание на передачу нашего опыта. В России сотрудничество, сосуществование религий — это хорошая традиция, потому что мы терпимее. Православие гораздо лучше относится к другим религиям. Сотрудничество между христианством и исламом было одной из скреп Российского государства. Мы этим сильны. Вот этот опыт на арабском Востоке будет очень ценен. Почему? Сейчас решается вопрос о том, какое соотношение будет между религиозными и светскими силами в каждой из стран. Это, прежде всего, Египет и Сирия. Но этот маятник будет ходить туда и сюда, поэтому очень важно, чтобы мы просто рассказали без всякого нажима о том, что у нас есть опыт, который, может быть, стоит перенять и этим людям. Во всяком случае изучить его. У нас никаких религиозных конфликтов никогда не было. Конечно, есть трения, но всегда в таких случаях я говорю — это естественная вещь. У меня больше всего разногласий с моей женой, с которой мы почти пятьдесят лет живем, но мы живем в согласии и любви. Наш опыт из уст представителя Русской Православной Церкви будет иметь большое значение. Причем я уверен в том, что с удовольствием этот визит воспримут и руководители этих стран. Они воспримут, поговорят. Это будет полезная вещь.
Митрополит Иларион: Мы всегда говорим о нашем опыте, потому что мы считаем его уникальным, потому что опыт межрелигиозного сосуществования, который у нас накопился на протяжении веков, я имею ввиду в России — это то, что мы можем экспортировать в другие страны, то, о чем мы можем рассказывать. Здесь действительно есть очень большое поле для взаимодействия. Хотел бы также сказать (вот Вы упомянули Иорданию), что Святейший Патриарх недавно был в Иордании, встречался с королем Абдаллой. Я присутствовал на этой встрече. У них была очень хорошая беседа. Буквально несколько дней назад в Аммане имела место межрелигиозная конференция, где была высокая делегация нашей Церкви, где мы как раз рассказывали о нашем опыте сосуществования религий. Принц Гази от лица короля опять же несколько дней назад сделал очень правильное заявление о том, что христиане составляют неотъемлемую часть населения ближневосточных стран и что все усилия должны быть направлены на то, чтобы сохранить христианское присутствие в ближневосточном регионе. Конечно, я со своей стороны, когда езжу в эти страны, встречаюсь и с политическим руководством, и с религиозными лидерами, узнаю из первых уст о том, что там происходит, но и имею возможность поделиться нашим опытом.
В. Попов: Владыка, я хочу сказать, что принц Гази — это двоюродный брат короля, чтобы зрителям было понятно. Он очень важную роль играет. Он прекрасно разбирается в вопросах религии. Я хотел бы высказать пожелание, которое, может быть, Вы сочтете учесть в следующих поездках. Учитывая, что ситуация на Ближнем Востоке сейчас накалена. Он переживает такой переходный период. Очень многое будет зависеть от сегодняшних событий. Как в этом году все развернется, это определит вектор движения этого большого региона на многие годы. Я хочу напомнить, что арабских стран 22 и еще плюс Израиль. Там живет 400 миллионов человек. Этого огромная масса населения. Поэтому я бы хотел предложить (это, конечно, зависит от Вас принимать или не принимать), но если бы включили в свою делегацию мусульманских представителей, это произвело, на мой взгляд, еще большее впечатление, учитывая, что там христиан пять процентов, а в начале прошлого века было двадцать процентов. Страдания людей, как Вы правильно говорили, их объединяют. Тем более показать, что у нас есть реальный опыт уникального сотрудничества Православия и ислама. Нам надо об этом говорить откровенно, потому что для Европы сейчас — это вопрос вопросов. Для Ближнего Востока — это то же вопрос вопросов.
Митрополит Иларион: У нас есть и очень хороший опыт совместных поездок с представителями мусульманского духовенства. У нас есть, конечно, и большой опыт диалога с мусульманами и нашими, отечественными, и зарубежными. Когда я был в Египте, я встречался с руководством университета Аль-Азхар. Это крупнейший исламский университет, который занимает умеренную позицию и стоит на позиции толерантности. Опять же было полное взаимопонимание, понимание необходимости совместных усилий для того, чтобы межрелигиозный мир на Ближнем Востоке развивался, а не исчезал, как это происходит в некоторых странах. Кстати, я хотел бы сказать, что Египет, к сожалению, в последние годы представляет печальную картину все большего преследования христиан. Оно особенно усилилось, когда у власти были «Братья-мусульмане», потому что, несмотря на какую-то риторику бывшего президента Мурси о том, что необходимо мирное сосуществование разных конфессий, в реальности мы были свидетелями нападений на христиан, поджогов христианских храмов. Огромное количество христиан, прежде всего, коптов было вынуждено покинуть страну. Поэтому там тоже происходит трагедия. Это одна из частей ближневосточной проблемы.
В. Попов: Это очень правильные слова. Мне кажется, сегодня мы видим ясно процесс повышения роли России на Ближнем Востоке. Сейчас даже американцы говорят и западники признают, что Россия играет ключевую роль в решении сирийского кризиса. У нас традиционно было прекрасное сотрудничество с Египтом. Мы многое там сделали. И добрая память об этих проектах сохраняется в египетском народе. Я долгое время работал в Египте. Я был совсем недавно в Египте и еще раз убедился в этом. Мне кажется, что наша Церковь также могла сыграть большую роль. Христиан-коптов в Египте примерно десять процентов населения. А всего — 85 миллионов. У них были сложные времена. Но копты — это истинные египтяне, которые всегда жили в Египте, они никуда не собираются уезжать. Всегда были прекрасные отношения между Русской Православной Церковью и коптами. Там есть наши общие святыни. Первый монастырь был, как известно, в Египте. Мне кажется, что здесь могло бы быть сотрудничество. Можно было бы привлечь и какие-то научные организации, которые вместе сделали какие-то исследования, вместе с Церковью, с мусульманскими организациями. Это была бы очень хорошая инициатива. Учитывая, что Вы уделяете большое внимание науке. Это было бы как раз сегодня очень уместно.
Митрополит Иларион: У нас есть очень тесные отношения с Александрийской Православной Церковью. Мы поддерживаем диалог с коптской церковью. Мы имеем постоянного представителя в Египте, потому так же получаем информацию из первых рук. Конечно, мы будем продолжать употреблять все усилия для того, чтобы положение христиан в Египте менялось к лучшему. Если говорить в целом о Ближнем Востоке, то я думаю, что это совокупная задача и религиозных, и, прежде всего, политических лидеров мира искать такое решение проблемы, которое не усугубляло бы страдания людей, христиан, а, наоборот, создало бы и гарантировало бы прочный мир на Ближнем Востоке и мирное сосуществование разных религиозных конфессий.
Служба коммуникации ОВЦС/Патриархия.ru
