29 марта 2015 года гостем передачи «Церковь и мир», которую на телеканале «Россия-24» ведет председатель Отдела внешних церковных связей Московского Патриархата митрополит Волоколамский Иларион, стал уполномоченный Министерства иностранных дел России по вопросам прав человека, демократии и верховенства права К.К. Долгов.
Митрополит Иларион: Здравствуйте, дорогие братья и сестры! Вы смотрите передачу «Церковь и мир». Сегодня мы вновь будем говорить о Ближнем Востоке и о положении христианских меньшинств. У меня в гостях — уполномоченный Министерства иностранных дел России по вопросам прав человека, демократии и верховенства права Константин Долгов. Здравствуйте, Константин Константинович!
К. Долгов: Добрый день, владыка!
Тема, действительно, исключительно актуальная. К сожалению, та ситуация на Ближнем Востоке, в которой оказалась некогда очень многочисленная христианская община, вызывает самую серьезную обеспокоенность. Регион вообще сейчас переживает турбулентные времена: это и определенные волны внутренней нестабильности, которые связаны с так называемым процессом «арабской весны». Безусловно, по-прежнему имеют место различные конфликты, в том числе старые и неурегулированные, — в первую очередь, арабо-израильский конфликт. Продолжается вооруженный конфликт в Сирии. Существует угроза международного терроризма. Мы все прекрасно видим, что творят боевики «Исламского государства» в различных странах региона. Их жертвами не в последнюю очередь, к сожалению, становятся именно христиане. Имеют место грубейшие нарушения прав человека, в первую очередь, фундаментального права — права на жизнь.
Митрополит Иларион: На протяжении последних лет российская дипломатия прилагает особые усилия, чтобы изменить в лучшую сторону положение на Ближнем Востоке. Русская Православная Церковь в лице, прежде всего, Патриарха постоянно бьет в набат. Мы говорим об этой проблеме везде, где только можно: и на международных площадках, и в средствах массовой информации, ведь вплоть до последнего времени эта проблема замалчивалась, будто ее не существовало — ее игнорировали. И только после того, как начались жуткие массовые казни христиан боевиками «ИГИЛ», мировое сообщество заговорило об этой проблеме в полный голос. Это произошло только после того, как в Ираке число христиан уменьшилось в разы и практически не осталось христиан в Ливии; после того, как христианская община Египта пережила тяжелые времена. Мировое сообщество, наконец, заговорило на фоне общей нестабильности и неопределенности, на фоне событий «арабской весны», на фоне того, что происходит сейчас в Сирии, где боевики на оккупированных территориях систематически уничтожают христиан, христианские святыни.
Здесь, конечно, возникает вопрос: почему так называемый христианский Запад, по крайней мере, в глазах многих мусульман, поддерживает эти деструктивные силы и так называемую оппозицию в Сирии? Почему Запад поддерживал и, по сути, инициировал свержение режима в Ираке? Да, мы понимаем, что к режиму, существовавшему в Ираке, можно относиться по-разному, и вряд ли его можно считать образцовым. Но когда во имя демократии и прав человека свергается тот режим, который худо-бедно, но все же удерживал целую страну от катастрофы, — наступает полный хаос и начинается гражданская война, ибо свержение диктатуры вовсе не означает, что на смену обязательно придет демократия. И те, кто это устроили, сейчас просто умывают руки и говорят: «Мы тут ни при чем, мы сделали свое дело, а теперь пусть они сами разбираются». А как они могут сами разобраться, когда разрушена вся инфраструктура страны — и политическая, и экономическая — разрушены те межрелигиозные и межэтнические балансы, которые существовали на протяжении веков?!
Мы сейчас оказались в такой ситуации, когда весь Ближний Восток поражен этой чумой терроризма, когда полыхает пожар гражданской войны, межэтнического противостояния, когда систематически уничтожаются христиане, то есть происходит геноцид христиан. Давайте называть вещи своими именами. Да, западное сообщество, наконец, обратило на это внимание. Слава Богу, даже в ООН заговорили об этой проблеме. Но не поздно ли?
К. Долгов: Вы абсолютно правы, анализируя действия западных стран, в первую очередь, Соединенных Штатов Америки применительно к ряду стран региона. Конечно, то, что происходило в Ираке (мы неоднократно давали этому оценку) — грубейшее нарушение международного права. Конечно, военная операция проводилась в обход Совета Безопасности ООН, без его санкций. Последствия таких неправовых и неправомерных действий таковы, каковыми они являются.
Действительно, в Ираке, и я бы еще сюда добавил Ливию, было нарушение международного права со стороны коалиции государств, ведомой США и НАТО. И опять мы видим ситуацию не просто далекую от идеала в сфере прав человека, а имеет место грубейшее нарушение принципа верховенства права. Конечно, в первую очередь страдает мирное население. К сожалению, не в последнюю очередь страдает христианское население. Я согласен с Вашей оценкой относительно геноцида. Действительно, многие действия, в том числе и массовые убийства коптов в Египте, тому подтверждение. Не так давно произошел очередной страшный инцидент — зверским образом были убиты несколько десятков христиан-коптов. И, конечно, убийства христиан в Сирии могут рассматриваться как преступления геноцида по смыслу соответствующей конвенции 1948 года.
Митрополит Иларион: К странам, которые Вы сейчас упомянули, к сожалению, стоит добавить и Нигерию, где, опять же, террористическая группировка, которая себя полностью ассоциировала с так называемым «Исламским государством», вырезает христианское население: нападают на деревни, сжигают храмы, уничтожают людей. И эта эпидемия распространяется, в связи с чем возникает вопрос: почему цивилизованное мировое сообщество не может остановить этот процесс?
К. Долгов: Потому что преследуются известные геополитические и военно-политические интересы, в первую очередь, Запада, в том, что касается военных кампаний и известных конфликтов на Ближнем Востоке. В заложниках у этих интересов находятся очень многие важные фундаментальные проблемы, в том числе и проблема сохранения межконфессионального мира.
В западных странах — в Западной Европе, США и других — отмечается рост различных религиозных фобий, в том числе происходит рост притеснений и преследований христиан: давление на них в пользу отказа от их убеждений или, скажем, пытаются заставить не демонстрировать свою приверженность и преданность христианской вере. Наблюдается рост антисемитизма, исламофобии.
Все это очень серьезные, глубинные системные проблемы на Западе. Это очень тревожный звонок для правительств этих стран, и мы надеемся, что они все же будут принимать более активное участие в международных усилиях в данном направлении.
Что касается экстремистов, террористов всех мастей, в частности, «Исламского государства», на мой взгляд, раскачивание этой лодки межконфессиональной стабильности — один из кратчайших путей к дестабилизации ситуации. И, видимо, этот фактор работает не только потому, что они испытывают, может быть, ненависть к христианам, хотя это тоже имеет место, но и стремятся просто раскачать ситуацию в многоконфессиональной стране, каковой является, например, Сирия. И один из кратчайших путей для осуществления этой цели — разжечь ненависть между конфессиями.
Митрополит Иларион: Существует серьезная ошибка, даже совокупность ошибок, в подходе западных государств и правительств, во-первых, к самому феномену религии, а, во-вторых, к ситуации на Ближнем Востоке и, в частности, к межрелигиозной ситуации. Подход к феномену религии заключается в следующем: религия несет в себе взрывоопасный потенциал, и для того, чтобы люди, исповедующие разные религии, жили вместе бесконфликтно, нужно религиозный фактор вообще вывести за поля общественной жизни. Иначе говоря, христиане не должны носить крестики, мусульмане — паранджу, в публичных местах не должно быть никаких религиозных символов, из конституций нужно исключить упоминание о Боге, никакой присяги на Библии, — то есть целый комплекс мер по изгнанию Бога и вообще любых признаков религии из человеческой жизни. Эти демократические институции считают, что таким образом потенциал межрелигиозных конфликтов будет сведен на нет.
Но такой взгляд ошибочный, ибо люди устроены иначе: они готовы защищать свои религиозные убеждения, многие готовы даже умереть за них. А если говорить о Ближнем Востоке, то это регион, где всегда были обострены религиозные чувства, где люди всерьез относились к своей религиозной принадлежности.
С точки зрения прав человека, в этом есть как плюсы, так и минусы. Минусы заключаются в том, что это конфликтный регион, и если нет сдерживающего начала, светской власти, которая крепко удерживает всех от противостояния, тогда эта пороховая бочка взрывается. Но с точки зрения религиозного человека в этом есть, конечно, и огромные плюсы, потому что люди готовы защищать свои святыни, умирать за свою веру.
Ближний Восток не всегда был полем кровавых трагедий, которые мы наблюдаем сегодня. Слава Богу, более десяти веков на Ближнем Востоке сосуществовали мусульмане с христианами. На протяжении веков представители разных религий бок о бок жили вместе. Мы с Вами помним картины мирной Сирии, мирной Ливии. Я хорошо помню Сирию. Я много раз бывал в этой стране. Когда ты идешь по одной улице, то видишь мечеть, а чуть дальше — христианский храм одной конфессии, затем христианский храм другой конфессии; далее идут лавочки, где торгуют христиане и мусульмане.
Это была абсолютно мирная страна. И вдруг какие-то внешние силы решили навести в ней «порядок». И какой мы видим результат? Думаю, что так называемое цивилизованное сообщество несет прямую ответственность за этот хаос на Ближнем Востоке. А это значит, что оно должно принять меры, чтобы вся эта бесовская вакханалия, которая происходит под религиозными лозунгами, была остановлена.
К. Долгов: Совершенно с Вами согласен. Некоторые члены международного сообщества несут особую ответственность за то критическое положение, которое сложилось на Ближнем Востоке в различных сферах, в том числе и в сфере преследований христиан. Действительно, Ближний Восток это колыбель нескольких религий. На протяжении тысячелетий, столетий представители различных конфессий мирно жили и совместно трудились в Сирии, и не только. К сожалению, это питательная почва для действий экстремистов, для разжигания ненависти. Этим и воспользовались внутренние и внешние силы в угоду своим узко понимаемым и трактуемым национальным и групповым интересам. Безусловно, очень опасное явление.
Я бы хотел отдать дань активным и продуктивным действиям Русской Православной Церкви, с которой мы активно взаимодействуем в этом направлении. Тот рост международного внимания, который наблюдается к этой проблематике, в рамках ООН и ОБСЕ — результат наших совместных усилий. Нет никаких сомнений, у нас немало союзников: это и страны, где доминирует христианская религия, и многие арабские и мусульманские страны, которые также разделяют нашу озабоченность. Недавнее заявление, которое было озвучено от имени 65-ти государств в Женеве, посвящено как раз проблематике пресечения гонений на христиан и представителей других конфессий, религиозных общин, в первую очередь на Ближнем Востоке.
Митрополит Иларион: Я бы хотел напомнить, что эта резолюция, о которой Вы сказали, ее подписали 65 стран, но инициаторами были три страны — Россия, Ватикан и Ливан. И это по-своему символично, потому что Россия играет ведущую роль в борьбе против терроризма. Трезво оценивая ситуацию на Ближнем Востоке, Россия постоянно привлекает внимание мирового сообщества к этой проблеме. Ватикан является в этом нашим союзником.
Ливан — это та страна Ближнего Востока, где сохраняется межконфессиональный баланс. Хотя, конечно, страна окружена другими странами, уже охваченными пламенем конфликта. Поэтому мы беспокоимся о судьбе Ливана.
Символично, что три страны объединились, выступили вместе, и хочется надеяться, что мировое сообщество услышит этот призыв и будут приняты реальные меры по урегулированию ситуации на Ближнем Востоке. Хочется верить, что еще не слишком поздно, и удастся сохранить христиан в тех местах, где они жили на протяжении веков, приостановить их массовый исход из этих земель, а самое главное — удастся создать или воссоздать приемлемые условия для жизни всех тех людей, которые испокон веков населяют страны этого региона.
Служба коммуникации ОВЦС/Патриархия.ru
