12 февраля 2016 года гостем передачи «Церковь и мир», которую на телеканале «Россия-24» ведет председатель Отдела внешних церковных связей Московского Патриархата митрополит Волоколамский Иларион, стал апостольский нунций, представитель Святого Престола в Российской Федерации архиепископ Иван Юркович.
Митрополит Иларион: Здравствуйте, дорогие братья и сестры! Вы смотрите передачу «Церковь и мир».
Сегодня должно состояться событие, которое готовилось без малого 20 лет — встреча Папы Римского с Патриархом Московским и всея Руси. К этому событию прикованы взоры миллионов людей по всему миру.
Для чего встречаются Папа и Патриарх? Почему никогда раньше они не встречались? О чем они будут говорить? Что за этим последует? Сегодня мы поговорим об этих вопросах с гостем нашей передачи апостольским нунцием, представителем Святого Престола в Российской Федерации архиепископом Иваном Юрковичем.
Здравствуйте, Ваше Высокопреосвященство!
Архиепископ И. Юркович: Добрый день!
Очень рад быть сегодня с Вами. Этот день определяет мою жизнь и мое служение при Святом Престоле. Как Вы хорошо знаете, моя жизнь уже 24 года связана с Россией, и это событие имеет большое значение для моего служения при Святом Престоле и открывает новые возможности на будущее.
Митрополит Иларион: Я думаю, что для всех нас это событие и радостное, и в то же время мы, конечно, волнуемся о том, как оно произойдет. Ведь, действительно, это впервые в истории: Патриарх Московский и Папа Римский никогда не встречались. А почему не встречались? Потому что в те времена, когда появилось Патриаршество на Руси, не было такого общения. Две Церкви находились в ситуации конфронтации и антагонизма. Потом были у нас времена гонений, затем трудные 90-е годы.
Как раз в 90-е годы и появилась идея, что Патриарху и Папе надо встретиться. Тогдашний наш Патриарх, Его Святейшество Алексий II, был готов к этой встрече, и Папа Иоанн Павел ΙΙ тоже выразил готовность встретиться. Уже были назначены время и место. Как Вы помните, в 1997 году предполагалась встреча в Австрии, но что-то не сложилось на этапе подготовки, не согласились по каким-то важным для нашей Церкви пунктам совместной декларации, и все было отложено. Потом у нас сменился Патриарх, у вас уже дважды сменился Папа и вот, слава Богу, эта встреча должна состояться.
Архиепископ И. Юркович: Говорят, что большие события нуждаются в определенной перспективе. Зная об этом, мы участвуем сегодня в этом событии более активно. Мои личные размышления о предстоящей встрече такие: нужно думать, что мы живем в благословенный период истории. Любой период имеет достаточно причин для жалоб и тревог, но с другой стороны имеет свою благодать.
Митрополит Иларион: Я вспоминаю одно событие сравнительно еще недавнего прошлого, когда я не был председателем ОВЦС, а был епископом Венским и Австрийским и читал лекцию в университете Фрибурга. Это, как Вы знаете, университет в Швейцарии, которым до сих пор руководят доминиканцы и, наверное, я единственный православный архиерей в мире, который имеет от доминиканского ордена официальное разрешение преподавать догматическое богословие. Я читал там лекцию и говорил о том, что пришло время нам осознать, что мы — православные и католики — не соперники, а союзники. У нас есть различия, которые мы унаследовали от истории — различия богословского характера, различия в учении о Церкви. У нас есть определенные сложности в наших взаимоотношениях на двустороннем уровне, но, тем не менее, мы не можем больше жить в режиме конфронтации, как жили на протяжении 900 лет. Нам надо переходить к другим отношениям — союзническим. Я назвал этот тип отношений альянсом, сказав, что нам нужен стратегический альянс между православными и католиками.
Когда я закончил лекцию, мне передали записку: «Только что в Ватикане избран новый Папа, им стал Бенедикт XVI». Вот так это совпало.
Архиепископ И. Юркович: Наш диалог должен быть понятен для широкого круга общества, которое оценивает наши внутренние отношения и порой, к сожалению, преувеличивает то, что не имеет большого значения, или преуменьшает то, что важно. Подготовка к встрече длится уже 20 лет, и для широкой европейской общественности это возможность узнать о нас что-то новое, потому что все прибегают к СМИ и создается определенный язык, который потом применяется к конструктивным позициям и выражениям. У нас есть трудности, но есть много вещей, которые приносят радость и обогащение. И как бы я сказал, даже терапевтически помогают нам понять и решать свои проблемы.
Митрополит Иларион: Вокруг таких событий всегда возникают всякие слухи, недоумения. Понятно, что есть некая официальная повестка дня, но многие верующие все равно относятся к событиям подобного рода с недоверием: а что на самом деле за этим кроется, что они на самом деле будут обсуждать? Они будут беседовать три часа, может быть, они о чем-то договорятся секретно, заключат какую-нибудь унию?
Я уже не раз говорил, что, когда мы готовили эту встречу, то с самого начала сказали, что на ней речь должна идти о тех вопросах, которые сегодня волнуют весь мир. Первый и главный из этих вопросов — что будет с христианством на Ближнем Востоке, в Северной и Центральной Африке и в тех странах и регионах, где оно сегодня подвергается не просто гонениям, а происходит геноцид. Как мы можем защитить жизнь людей? Что мы можем сделать для того, чтобы остановился этот уже многомиллионный поток беженцев, которые бегут с Ближнего Востока, потому что им не остается там шансов выжить? Они сейчас заполняют европейские города, вламываются в страны, где их совсем не ждут. Что сделать, чтобы остановить страшную чуму терроризма, которая, к сожалению, охватывает все большее число людей, и жертв становится все больше и больше? Эта тема — первая и главная, которую будут обсуждать Папа и Патриарх.
Архиепископ И. Юркович: Я думаю, здесь нужно показать, что мы стремимся в этих вопросах к международной солидарности, в том числе и церковной. Нужно оказать сопротивление агрессору, который не имеет прав, в отличие от тех, кто защищает себя. С церковной точки зрения мы должны прибегать ко всем средствам, прежде всего правовым, чтобы найти новую ответственность международного сообщества для защиты прав тех, кто становится объектами террора.
Как мы знаем, все эти вопросы очень тонкие, дипломатические и влекут за собой многие последствия, но с другой стороны эта боязнь перед новыми возможностями решения проблемы не должна нас остановить выступить в защиту христиан, и не только, потому что страдают и другие. Я думаю, что поднимание этого вопроса Церковью дало бы иную ответственность международного сообщества о людях, которые страдают несправедливо.
Митрополит Иларион: Вы знаете, сейчас все время говорят о создании каких-то антитеррористических коалиций. Но терроризм — это такое чудовищное явление, против которого должна быть только одна коалиция. Это должна быть одна всемирная коалиция, которая объединяет всех людей доброй воли. В этой коалиции помимо политиков, которые должны ради спасения человечества от этой страшной чумы отложить в сторону свои внутренние противоречия, сплотиться и единым фронтом выступить против терроризма, должны быть и религиозные лидеры, потому что проблема терроризма имеет не только политическое, военное или экономическое измерение. Она имеет также и духовное измерение, она затрагивает религию, потому что эти люди прикрывают свои злодеяния религиозной риторикой. И очень важно, чтобы голос глав крупнейших религиозных традиций и голос глав крупнейших христианских Церквей — Римско-Католической, объединяющей, кажется, два миллиарда верующих по всему миру, и Русской Православной, объединяющей более ста миллионов верующих в разных странах земного шара, в том числе, кстати, и в Латинской Америке — прозвучал как единый голос. Я думаю, что это будет очень сильное послание всему миру — и политическим лидерам, и гражданскому сообществу.
Архиепископ И. Юркович: Эта встреча дает новый импульс, который связан не только с личностями наших церковных иерархов, а с созреванием Церкви. Мы живем во времена, когда перед Церковью ставится много новых вопросов, на которые мы всегда даем, конечно, евангельский ответ — простой, но в каком-то новом временном контексте. Мы становимся более молодыми, но живем в традиции. Мы сталкиваемся с новыми задачами, делаемся более динамичными, более гибкими в подходах, более способными найти решение на поставленные задачи.
Митрополит Иларион: Я не хочу, конечно, предвосхищать то, что, в конце концов, скажут друг другу Папа и Патриарх, но у меня есть некоторые представления, по крайней мере, о тех темах, которые будут затронуты. Несомненно, одна из тем, по которой, наверное, Папа и Патриарх выскажутся в совместной декларации — это тема семьи, ибо то, что сейчас происходит с семейными ценностями, вызывает у нас сильную тревогу. Здесь мы с Вами едины в подходах — то, что говорит Папа в Ватикане, то же самое мы слышим из уст нашего Патриарха здесь, в Москве.
Речь идет, по сути, о том, что семья — это древнейший и, наверное, главнейший институт, на котором во всех странах и во все времена строилась человеческая жизнь, который определялся как союз мужчины и женщины, призванных давать жизнь детям. Сейчас это понятие совершенно пересмотрено в странах Западной Европы и в некоторых других регионах, где под именем семьи выступает просто любая форма сожительства людей — двух или более — где однополые пары могут усыновлять детей. Не говоря уже о таком чудовищном преступлении как аборты, которое уносит жизни миллионов людей по всему миру и к которому совершенно спокойно относятся и политики, и властители умов, считая, что это совершенно обычное заурядное явление.
Архиепископ И. Юркович: Владыка, как Вы знаете, в Словении произошло событие, и народ определился в пользу традиционных ценностей. Мне кажется, что Церковь здесь говорит не только от своего имени, но и от имени большого числа людей, которые не имеют возможности выразить свою точку зрения или участвовать в политической жизни. Часто случается, что общество оказывается под давлением меньшинства. У нас в Словении было голосование, которое показало, что 60 процентов высказалось против однополых союзов, хотя до этого думали, что 90 процентов будет за. Церковь играет роль защитника взглядов на человеческие ценности. Поддержка традиционной семьи — весомый аргумент, и понятно, что динамика должна остаться в контексте исторического развития. Здесь Церковь делает доброе дело в пользу всего общества.
Митрополит Иларион: Я хотел бы пояснить для наших телезрителей, которые, может быть, не знают, что в Словении прошел референдум по вопросу об однополых союзах, и 60 процентов высказались в поддержку традиционной семьи, тогда как внушали всем, что будет наоборот, что общество готово к принятию либеральной модели семейного устройства.
Я хотел бы обратить внимание на то, что Вы сейчас сказали. Мне кажется очень важным, что Церковь говорит от лица тех, кто по каким-либо причинам не могут высказаться, у кого нет своего голоса. Они свой голос отдают Церкви. Я снова думаю о миллионах не родившихся младенцев, которым никто не дал шанса не просто что-то сказать этому миру, но даже сделать первый вздох и первый крик, как это делают младенцы, рождающиеся на свет. Церковь защищает всех этих людей, которым не дали право на жизнь, не дали право на полноценную жизнь, которым сейчас на Ближнем Востоке не дают право исповедовать свою религию, посещать свои храмы, воспитывать своих детей, которых выгоняют оттуда только за то, что они исповедуют имя Христово.
Этот голос, который вопиет к Богу, должен быть услышан. И именно этот голос, я думаю, прозвучит сегодня из Гаваны. Сейчас нас часто спрашивают: раз встреча Папы и Патриарха состоится, значит, вы свои проблемы решили? Вы же на протяжении 20-ти лет говорили, что есть препятствия, а теперь, значит, их больше нет? Я отвечаю, что, конечно, мы не решили всех своих проблем, потому что остались внутренние проблемы, касающиеся, например, различия в богословии, которые мы продолжаем обсуждать и, наверное, еще очень долго будем обсуждать в рамках соответствующих комиссий. Есть комиссия по богословскому диалогу. Вы знаете, что она заседает в неспешном режиме, раз в год или раз в два года. Встречаются богословы, читают древние тексты, обсуждают различия, высказываются, потом разъезжаются. Через два года они продолжают эту дискуссию.
Конечно, такие диалоги могут идти еще очень долго, не говоря уже о тех разногласиях, которые имеются между Русской Церковью и Католической Церковью на двустороннем уровне. Мы всегда здесь говорим о теме унии, потому что сейчас фактически обе стороны — и католическая, и православная — признали, что уния — это не тот метод, которым можно обращать людей к Богу. Это и Папа Франциск недавно сказал, что уния — это понятие из языка прошлого, и православно-католическая богословская комиссия в 1993 году тоже ясно заявила об этом в Баламанде. Но остаются, тем не менее, последствия, остаются те верующие Греко-Католической Церкви, которые желают строить свою церковь, но чья деятельность неизбежно встречает негативный отклик со стороны православных. Это показали последние события на Украине, где, к сожалению, греко-католики заняли, с нашей точки зрения, очень неконструктивную позицию. Они вмешались в политический процесс и в гражданское противостояние, поддержав одну из сторон. Они поддержали раскол, который существует сейчас на Украине. К сожалению, все эти проблемы продолжают омрачать нашу жизнь. Тем не менее, Папа и Патриарх встречаются, и встречаются не потому, что все проблемы преодолены, а потому, что есть много других проблем, которые надо обсуждать, и откладывать эту встречу дальше невозможно.
Архиепископ И. Юркович: Существует некое разделение между срочным и постоянным характерами диалога. Личная встреча двух Предстоятелей на континенте, выбор которого стал для всех неожиданностью, носит срочный характер. Все остальное, что будет продвигаться и решаться в течение времени — это постоянный характер диалога, и здесь важно быть оптимистом, смотреть на все позитивно. Только диалог между большими конфессиями в христианском мире может способствовать решению многих насущных проблем.
Митрополит Иларион: Я думаю, что очень многие с православной стороны ожидают от этой встречи многого. Прежде всего, мы, конечно, ожидаем того, что два Первоиерарха встретятся лицом к лицу, что они смогут, как говорил апостол Иоанн Богослов, устами к устам поговорить, а не чернилами и тростью (3 Ин. 13-14), как это происходило раньше, то есть не только по переписке, а действительно встретиться, посмотреть друг другу в глаза и понять, что между нами очень много общего, и самое главное — у нас общая ответственность.
Вы очень правильно сказали о том, что Церковь ведь озабочена не сама собой. Она озабочена людьми, их жизнью, их благополучием. Она озабочена жизнью мира, будущим нашего человеческого сообщества. Ведь когда мы защищаем семью, мы же это делаем не во имя каких-то чисто религиозных идей или идеалов. Мы апеллируем к людям, к каждому человеку, который имеет совесть, вне зависимости от религиозных традиций, верующий он или нет. Мы должны защищать общехристианские и общечеловеческие ценности, которые нас объединяют. И мы видим сейчас, что они оказались под реальной угрозой. Вот почему эта встреча так нужна сегодня.
Архиепископ И. Юркович: Владыка, я думаю, что последствием этой встречи станет взаимная поддержка представителей двух христианских конфессий. Зачастую бывает, что католики с православными живут в одной семье, сообща решая бытовые проблемы. Они живут вместе в надежде на то, что святое Евангелие объединяет нас всех. И встреча Патриарха Кирилла и Папы Римского станет огромным утешением для наших верующих. Они найдут новое мужество, новую радость и новый оптимизм.
Митрополит Иларион: Ваше Высокопреосвященство, спасибо, что пришли на эту передачу. Давайте вместе пожелаем Папе и Патриарху конструктивной, позитивной и продуктивной беседы. А всем нам помощи Божией на нашем жизненном пути.
Служба коммуникации ОВЦС/Патриархия.ru
