2 апреля 2016 года гостем передачи «Церковь и мир которую на телеканале «Россия-24» ведет председатель Отдела внешних церковных связей Московского Патриархата митрополит Волоколамский Иларион, стал российский востоковед, исламовед, политолог, доктор исторических наук, профессор А.В. Малашенко.
Митрополит Иларион: Здравствуйте, дорогие братья и сестры! Вы смотрите передачу «Церковь и мир».
Центральная тема Совместного заявления Патриарха Кирилла и Папы Франциска, подписанного в Гаване 12 февраля, — это обращенный ко всему мировому сообществу призыв к решительным действиям в защиту гонимых христиан Ближнего Востока. В документе, в частности, говорится: «Во многих странах Ближнего Востока и Северной Африки наши братья и сестры во Христе истребляются целыми семьями, деревнями и городами. Их храмы подвергаются варварскому разрушению и разграблению, святыни — осквернению, памятники — уничтожению. В Сирии, Ираке и других странах Ближнего Востока мы с болью наблюдаем массовый исход христиан из той земли, где началось распространение нашей веры и где они жили с апостольских времен вместе с другими религиозными общинами».
В сегодняшней передаче я хотел бы вновь остановиться на глобальной гуманитарной катастрофе, которая происходит на Ближнем Востоке. Эту тему мы обсудим с российским востоковедом, исламоведом, политологом, доктором исторических наук, профессором Алексеем Малашенко.
Здравствуйте, Алексей Всеволодович!
А. Малашенко: Добрый день, владыка!
Та тема, которую Вы сейчас затронули, мне иногда кажется намного ужасней, чем мы ее себе представляем, потому что в XXI веке идут гонения на религию. У нас не средневековье, но делается это средневековыми методами. Я считаю, что все мы к этому не готовы: ни христианский мир, ни мусульманский, поскольку для нормального мусульманского мира это, в общем, тоже шок. В XXI веке отрезать головы и уничтожать храмы — этого не может и не должно быть, но, тем не менее, все это имеет место в наши дни.
Христиане бегут со своих территорий, со своих земель, где они жили с первых веков христианства. Они были одним из столпов Ближнего Востока и в плане культуры, и в плане религии, и в плане политики. Мы очень хорошо знаем, какие политические ниши занимали христиане. Теперь вся эта культура, весь этот массив — и человеческий, и религиозный — находится под прямой угрозой. Конечно, Европа, Запад, Россия делают заявления, но у меня до сих пор такое ощущение, что мы пребываем в неком изумлении, мы этим поражены. Это наша беда. Потому что невозможно, я, может быть, повторяюсь, представить в XXI веке подобного рода ситуацию. Но, тем не менее, она есть.
Митрополит Иларион: У ситуации, о которой мы с Вами говорим, есть три аспекта: религиозный, цивилизационный и гуманитарный.
Если говорить о религиозном аспекте, то я глубоко убежден в том, что христианам и мусульманам, так же как и представителям других традиционных религий, ничто не препятствует и не мешает жить в мире и согласии. Ведь на протяжении веков, слава Богу, уже много столетий христиане и мусульмане уживались между собой. Да, имели место конфликты, войны. Случалось много страшного в жизни людей. Но, тем не менее, они продолжали жить на своей земле, никуда не уходили, стараясь найти общий язык. Я хорошо помню как мы приезжали в те страны, в которых сейчас идет война, например, в Сирию. Мы приезжали в тихую, спокойную страну, где видели, как на одной улице живут люди самых разных вероисповеданий, стоят храмы, мечети и как люди находят этот modus vivendi. Сейчас этот баланс разрушен.
Цивилизационный аспект касается христианства как цивилизационной идентичности тех народов, которые на протяжении веков жили на Ближнем Востоке. Сейчас этот баланс тоже разрушается и для христианства остается все меньше и меньше пространства на Ближнем Востоке. В каких-то странах для него практически не осталось места, как, например, в Ливии, в Ираке, где за 10 лет уничтожено или изгнано со своих земель девять десятых христиан, то есть из полутора миллионов христиан, которые жили в Ираке при Саддаме Хусейне, сейчас в лучшем случае осталась одна десятая часть.
И, наконец, гуманитарный аспект, тот, который Вы затронули. То, что сейчас происходит на Ближнем Востоке, вне зависимости от религиозных и цивилизационных тем — это гуманитарная катастрофа. Причем катастрофа такого масштаба, которого человечество не знало со времен Второй мировой войны. Мы видим тысячи погибших. Миллионы людей остались без крова. Мы видим гигантский поток беженцев с Ближнего Востока, захлестнувший Европу. И, действительно, как Вы говорите, многие политики просто не знают, что с этим делать.
А. Малашенко: Если говорить о конфликте цивилизаций, то это, в общем, нормально. Я не имею ввиду войну и все те последствия, которые мы сейчас наблюдаем. Но конфликт таких гигантских религиозных массивов, в общем, неизбежен. Более того, если заменить понятие «цивилизация» на «идентичность», то почему не может возникнуть противоречие между этими идентичностями? Мы ведь все разные и человечество вообще не может развиваться без противоречий, без трений. Если не будет трения между цивилизациями, если не будет конкуренции между религиями (поскольку каждая претендует на конечное слово, что, опять же, совершенно нормально), не будет движения вперед. Это тоже физика — если нет трения, то мы будем стоять на месте.
Поэтому я бы к таким вещам относился философски. Да, нужно избегать крайностей и мы обязаны это делать. Но при этом мы должны признавать, что мы разные, что у нас определенно есть отличия, переходящие порой в противоречия, которые и обострились в этой уже не религиозной, не межцивилизационной, а политической ситуации.
Я согласен, что религию нужно отделять от политики. Но можно ли религию отделить от общества? Нет, ибо это бессмысленно. А если ее нельзя отделить от общества, то и от политики ее отделение выглядит, я бы сказал, несколько спекулятивно. Нам бы этого хотелось, но на практике так не получается. И один из примеров — как раз ситуация, которую мы сегодня наблюдаем.
Митрополит Иларион: Я согласен в том, что мы разные, что между крупными религиозными традициями возможны и естественны несогласия, трения, как Вы говорите, споры. Но я не согласен с представлением о неизбежности конфликта цивилизаций. Считаю, что современный мир является достаточно зрелым для того, чтобы создать механизмы, предотвращающие этот конфликт.
У нас есть все возможности для диалога цивилизаций, в том числе для диалога между религиями. И наша с Вами страна является неплохим примером такого диалога. Слава Богу, у нас на протяжении веков живут в одной стране представители разных конфессий. Слава Богу, у нас нет межрелигиозных войн. У нас есть механизмы межрелигиозного взаимодействия, например, такие как Межрелигиозный совет России, куда входят представители традиционных конфессий, которые регулярно встречаются, обсуждают наболевшие вопросы, принимают общие заявления по тем или иным вопросам и потом с общей позицией вступают в диалог с гражданской властью. Мы не должны характеризовать то, что происходит сейчас на Ближнем Востоке как некий межрелигиозный конфликт.
А. Малашенко: Я с Вами абсолютно согласен.
Митрополит Иларион: Лидеры традиционного ислама отмежевываются и открещиваются от тех людей, которые сейчас совершают злодеяния на Ближнем Востоке, кощунственно прикрываясь исламскими лозунгами. И не раз, и не два в моей передаче гости, которые представляли ислам, в том числе исламский муфтий, прямо говорили о том, что те, кто совершает злодеяния на Ближнем Востоке, не являются носителями религиозной идеи. Они не являются аутентичными представителями ислама. Они не служители Божии, а слуги сатаны. Об этом много раз говорили наши мусульманские представители. Более того, те исламские муфтии, которые открыто об этом говорят в нашем Отечестве, свою жизнь подвергают риску. Ведь было уничтожено довольно большое число исламских лидеров.
А. Малашенко: 47 человек на Северном Кавказе.
Митрополит Иларион: 47 человек, которые говорили о том, что вся эта деятельность противоречит основам ислама.
А. Малашенко: Здесь Вы правы. Но дело в том, что разные мусульмане занимают разные позиции. Что касается беженцев, то до 90 % христиан с Ближнего Востока может оттуда уехать. Это действительно катастрофа, причем не только для мусульман, но и вообще для региона. Посмотрите, в Египте 17 миллионов коптов. В Сирии 10 % населения составляли христиане. В Ливане от 30 до 55 %, но это данные, которые были до конфликта. И для Ближнего Востока уход этого этнокультурного и конфессионального элемента — настоящая трагедия. И мусульмане, которые думают о будущем, это прекрасно понимают.
Христианское население на Ближнем Востоке сокращается со времен Первой мировой войны. Я сейчас не помню цифры, но их уход не привел к лучшему. Те христиане, которые сейчас уезжают, туда не вернутся, и мы это прекрасно понимаем. К сожалению, приходится констатировать, что перспективы отнюдь не радостные, несмотря на то, что есть попытки каким-то образом это все хотя бы сдерживать. Дай Бог, чтобы это получилось.
Митрополит Иларион: В том, что произошло на Ближнем Востоке, есть значительная вина западных держав. Я не являюсь ни политологом, ни исламоведом, и поэтому наблюдаю за всем происходящим как религиозный человек, как христианин, имеющий прямой контакт с очень многими представителями Ближнего Востока, — не только христианскими, но и мусульманскими. Я неоднократно встречался практически со всеми христианскими лидерами ближневосточных стран, а также со многими мусульманскими лидерами, с верховным муфтием Сирии. Я посещал университет Аль-Азхар в Египте. И в моем представлении сложилась довольно широкая картина того, что происходит.
Я думаю, что, несмотря на все различия, у наших религиозных традиций есть все основания для того, чтобы жить в мире и согласии. Но для этого нужны определенные механизмы контроля и сдерживания. На Ближнем Востоке и во многих странах такие механизмы существовали. Мы можем по-разному оценивать, допустим, режим Саддама Хусейна, но как бы там ни было, с точки зрения христиан, он обеспечивал определенную стабильность. 1,5 миллиона христиан жили в Ираке, а сейчас их там нет. И только в последнее время мы видим, что появляется некая возможность создания единой антитеррористической коалиции, которая сможет побороть терроризм и остановить эту чуму XXI века и обеспечить возможность представителям разных религиозных, этнических групп жить в мире на Ближнем Востоке.
А. Малашенко: Я бы очень хотел с Вами согласиться, но с моей точки зрения, терроризм победить извне просто-напросто невозможно. Если вы его победите здесь — он будет там. В чем дело? Отчего там произошел такой взрыв? Все-таки на это были глубинные причины, заключающиеся в том, что все те модели, которые бы могли быть теоретически использованы на Ближнем Востоке и в мусульманском мире (будь то западная модель или советская — в свое время были страны социалистической ориентации, — будь то национальный путь развития) обнаружили свою несостоятельность. Все те государства, такие как Тунис, Египет, Ливия, которые шли по национальному пути развития — они проиграли.
Митрополит Иларион: Но они проиграли не сами по себе. Они все-таки проиграли при значительном внешнем вмешательстве. И мы должны это понимать. Поэтому и выход из ситуации они не могут находить сами по себе, здесь должна быть какая-то международная солидарность.
Мы, к сожалению, исчерпали лимит времени. Я благодарю Вас за участие в этой передаче и надеюсь, что продолжим этот разговор.
Служба коммуникации ОВЦС/Патриархия.ru
