Председатель Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ В.Р. Легойда в интервью «Российской газете» рассуждает о происхождении человека и его будущем, об угрозах и помощи от ИИ, о том, что глобализм не так опасен, как его малюют, а художника обидеть может каждый, и наоборот, художник тоже может обидеть публику.
Эволюция по Дарвину не аргумент против Бога
— Владимир Романович, ваш недавний комментарий по поводу идеи отмены в школе теории Дарвина о происхождении человека вызвал шквал самых разных реакций.
— Мне хотелось бы, несмотря на активное обсуждение этой инициативы в СМИ, отметить, что острота проблемы, во-первых, создана несколько искусственно. А во-вторых, сама проблема в другом. Если в общеобразовательной школе ребенку без особой философской глубины говорится о происхождении человека от обезьяны, а в воскресной школе говорится что-то жестко альтернативное теории Дарвина, у ребенка может возникнуть «когнитивный диссонанс». Что он выберет, над чем посмеется, что он воспримет как несерьезное, — мы не знаем.
Святейший Патриарх, комментируя бум вокруг новости о том, что Церковь не отрицает дарвиновскую теорию, сказал: «Бог создал потрясающую Вселенную, он вложил в нас способность к развитию. Иногда говорили, что эволюция против, так сказать, Божьего замысла. Но она не против Божьего замысла, она свидетельствует о невероятном Божественном замысле, когда человек своими силами, опираясь на внешние факторы, может развиваться таким образом, как это произошло в результате эволюции. Поэтому для меня эволюция живого мира — Дарвин, кстати, тоже был очень верующим человеком — никогда не была фактором антирелигиозных аргументов».
Современная наука зародилась в лоне христианской традиции, поэтому представление о неизбежном конфликте науки и религии — ложный стереотип, возникший сначала под влиянием некоторых идеологем эпохи Просвещения, а потом — советского времени.
Поэтому вопрос нужно ставить не о запрете преподавания тех или иных теорий и концепций, но о том, как сформировать у детей вдумчивое и глубокое представление о многообразии как научного мира, так и способов его познания (которые, в общем, не сводятся лишь к научному). Ну и как говорил Галилей, Библия учит нас не тому, как устроено небо, но тому, как на него взойти.
Впечатление обычного человека не менее важно, чем мнение профессионала
— Не менее важны отношения религии и культуры. Лекция Патриарха на Форуме объединенных культур в Санкт-Петербурге как раз задала эту тему. А вы до нее в статье о философии образования указывали на две серьезные угрозы — его прагматизацию и уравнение серьезного знания с дилетантским.
— Второй пункт точно относится и к философии культуры.
— На это постоянно жалуется директор Эрмитажа Михаил Борисович Пиотровский, замученный постоянными поисками крайних дилетантов всевозможной крамолы во всех без исключения выставках Эрмитажа. Не устает повторять: искусствоведы лучше знают...
— Но мы же не можем и не должны ждать выработки философии образования и науки лишь от министерств. Нужна широкая общественная дискуссия, которая определит вектор движения. И тем более это касается философии культуры. Если речь идет о защите диссертации, то тут, да, прав Пиотровский.
Но если мы говорим о глубоких резонансах культурных событий, о значении созданных в культуре образов, то это не дело только работников министерств и искусствоведов. Ни научная степень, ни профильное образование не являются цензом на пропуск к культуре. Никто не запретит человеку прочитать книгу, послушать концерт или посмотреть выставку без специального и высшего образования.
Да, надобно говорить о вкусе и его воспитании. Но само впечатление человека, его глубину и яркость, никто не должен подвергать сомнению или уценке.
Недавно слышал, как филолог-русист сетовал в разговоре с коллегой: прочитал студентом «Доктора Живаго», приняв за истину профессиональное клише, что это долгое и нудное предисловие к великим стихам. А сейчас перечитал с огромным наслаждением — в первую очередь от стиля. И он говорил это не как специалист-филолог, а просто как читатель.
В образовании (особенно в технических специальностях), если ты профессионально не занимался историей или инженерным делом, твое мнение проигрывает мнению эксперта. В искусстве же мнение профессионала интересно, важно, но впечатление от текста, музыки, картины — самостоятельная история. И поэтому вопрос, что для нас культура, а что нет, я бы сделал предметом не только научной, но и общественной дискуссии.
В разговорах о культуре мы потеряли идеал
— И каковы же критерии настоящей сильной культуры?
— Тут нам не обойтись без договора о том, что же мы понимаем под культурой. Не в смысле, давайте дадим 185-е ее определение. Но все-таки — мы говорим об искусстве в широком смысле слова? Или мы понимаем под культурой все, что создано человеком и является частью его социального бытия?
В современном культурологическом подходе культура как раз сводится ко «всему тому, что создано человеком». Но я проблему философии культуры вижу по-другому. Через понятие пайдейи, о которой говорил в своей лекции Патриарх. Греческая пайдейя отнюдь не все, что создано человеком. Но — идеал, которого нужно достичь. И вот этого понимания культуры как идеала в современном академическом знании о ней нет. Мы его потеряли. И Патриарх в своей лекции говорил про эту потерю.
Основной исследователь пайдейи, немецкий философ Вернер Йегер считает, что современное понимание культуры как «всего созданного человеком» как раз редуцирует ее, недозволительно упрощает.
— А мы можем, как люди, давно друг с другом говорящие, договориться, что это просто «лучшее»?
— Да, культура это лучшее. И в поддержку нам известное суждение, что мы судим о ней не по провалам и падениям, а по взлетам. Русская литература XIX века создана не только Пушкиным, Гоголем, Достоевским, Толстым и Чеховым, но и Писемским, и Григоровичем. Однако вершинность ей задают лучшие авторы и тексты.
Поэтому, говоря о философии культуры, придется задаться вопросами: есть ли у нас культивация лучшего? какие к этому препятствия? кто виноват?
— Куда уводит нас искусственный интеллект?
— И вот с чего бы я начал: я полагаю, что основной маршрут ухода от культурных вершин сегодня задает ставка на искусственный интеллект.
— Пугаете прогрессом?
— Нет. На секции по ИИ на форуме прозвучала как раз противоположная этому мысль. Почему не надо бояться ИИ? Потому что он учится на массе информации. А чем больше он будет изучать нас через соцсети, тем глупее будет становиться в своих выводах. Нацеленный на эффективность, он будет эффективным для масс. А для этого не надо много читать и размышлять над чем-то сложным. Скорее нужно примитивизироваться.
Вот почему я думаю, что ставки на ИИ не надо бояться. Но при этом надо понимать, что это один из основных маршрутов ухода от культурных вершин.
— Коллеги-журналисты жалуются, что им на планерках грозят, вас завтра заменят на роботов, они все будут делать быстрее.
— Ну доля истины в этом есть. Последний раз, получив задание написать учебную программу (это самое нудное, что есть в преподавательской работе), я обратился к ИИ, и нейросеть сделала ее буквально ... за десятки секунд. Я указал, что мне не хватает источников на английском — она тут же добавила. Мне показалось, что в тексте есть логическое противоречие, она его устранила. Через пять минут программа была готова. Если бы я писал ее сам, на это ушло бы несравненно больше времени. Так что эффективность ИИ в исполнении рутинной работы очевидна.
Коллеги, говорящие, что нейросеть не напишет нормальную курсовую, все-таки сильно отстают от реальности. Не уверен, что сегодня можно сразу отличить, написана ли работа самим студентом или нейросетью.
— И при этом ИИ прокладывает основной маршрут примитивизации и ухода от культурных вершин?
— Да. И это беспокоит уже и его разработчиков. Ко мне приходили люди с самого острия прогресса — ученые, занимающиеся квантовыми компьютерами. Читатели Мамардашвили, они пришли разобраться «Что такое человек? Кто такой человек?».
Я им напомнил слова Аристотеля о том, что философия начинается с удивления, а ИИ не способен удивляться. А они мне: «Пока не способен».
Я им (из казавшегося мне бесспорным): человеческий мозг — система недетерминированная, а компьютерная программа детерминированная. А им такой взгляд показался слишком упрощенным. Детерминирован алгоритм, но ИИ — не столько про алгоритмы, сколько про оптимальный выбор из всего объема доступной информации.
— И нас ждет серьезная конкуренция человека и ИИ?
— В каком-то смысле да. И она задаст новые реальные этические дилеммы. Вопрос «Если беспилотный автомобиль совершает наезд на человека, кто должен нести ответственность?» тут еще самый легкий. Хотя и на него ответов пока нет.
— Какие еще опасности вы видите в развитии культуры?
— Мне кажется, одна из опасностей — говоря о будущем, смотреть исключительно в прошлое. Особенно если речь заходит о традиционных ценностях.
Может быть, в моих устах это для кого-то прозвучит неожиданно, но мне кажется, что ни стране, ни Церкви нельзя забывать об устремленности в будущее.
Прошлое нам нужно для понимания нашего единства, и того, что мир начался до нас... Но главное — стремление вперед. Для страны, для культуры, для человека. Потому что Евангелие — оно про будущее. Про то, каким ты можешь стать. А не про то, что ты таков, каков есть... Россия будущего — это главный вызов.
Но кажется, в ответе на этот вызов, акцент не сильно делается на культуре? А если делается, то часто бюрократически, сколько снять фильмов, написать книг...
Почему глобализм не так опасен?
— И куда в этой ситуации будет двигаться культура? Куда ее будут двигать? У нас есть дерзость, смелость, силы задать всему миру культурные импульсы? Провозгласить собственные идеи? Или мы пока в плену глобальных?
— Я все-таки думаю, что глобализм это не то, чего надо опасаться. Мы переживаем не первую волну глобализации (кому-то первой кажется Римская империя).
Ну и мы понимаем, что история про превращение мира в большой «Макдоналдс» закончена. Современные социологи говорят, что произошло переосмысление глобализма, мы отказываемся от глобализма западного типа. Они даже используют термин «глоболокальный», подчеркивая, что в глобальном мире мы ценим локальные культуры. Мы же отправляемся в путешествие не для того, чтобы увидеть в Непале тот же «Макдоналдс», скорее — попробовать местную кухню.
И я бы не особенно упирал только на самостоятельные идеи и культурные импульсы. Сейчас во многих вещах уже невозможна первоначальная оригинальность. Есть вещи, которые в мировой культуре уже состоялись, и нам сложно быть вне этого. Мир сейчас прозрачен, тесен, доступен, подвержен взаимовлияниям. И в описании себя через другого, в отталкивании от него или сближении с ним нет никакого культурного порока. Мы как-то с коллегой в беседе спросили друг друга: что нас связывает с нами семилетними, кроме имени. Я сказал: мама. Нам часто не идентифицировать себя без другого.
Тут важно только, чтобы другой не посягал на нечто, важное для нас. Ну и не надо делать то, что происходило у нас последние 30 лет, описывать себя в чужих категориях.
Патриарх в своей лекции говорил о том, что не надо ни замыкаться, ни изолироваться. По его мнению, оппозиция «культура и антикультура» куда важнее, чем глобальная или не глобальная культура.
— А есть в эпоху культурных суверенитетов риск самоизоляции, обрекающей на отсталость и провинциальность? И наоборот, нет ли в некоей отделенности шанса найти оригинальный путь сотворения своего?
— Риски, думаю, есть, безусловно. Но только основная угроза, она все равно не во внешних условиях, а в нас.
И вы абсолютно правы, говоря и о шансах. В творчестве ведь важно самоограничение, умение сжиматься. Древнерусская иконопись, одна из великих мировых культурных вершин, расцветает в очень жестких канонах изображения. А в итоге слова Флоренского: «Есть "Троица" Рублева, следовательно есть Бог» ... Ограничения способны дать расцвет. Но и риск в них есть.
— Так ли уж был ограничен Рублев? Житие его говорит, что он скорее всего был в Византии и учился там иконописи. То есть был человеком мира, а не просто художником того или иного русского княжества.
— Ну и сегодня от нас никто не отсечет Византию. В информационном обществе не изолироваться: включите интернет, и все, вы в Византии...
Вера и искусство: гармония или конфликт?
— Если культура вырастает из религии, то, в общем, они должны быть в гармонии, в созвучии.
— Тут я всегда вспоминаю старый спор с одним человеком, написавшим на пике популярности книги «Код да Винчи»: книга глупая, а Церкви глупцы не нужны...
Я ему тогда публично оппонировал: Церкви нужны все. И мне до сих пор кажется, что именно здесь содержится момент невстречи, несоединения религиозного и собственно культурного развития. Культуре не нужны плохие стихи, а пастырю нужен любой человек. Он и графомана будет утешать. И тут заметна какая-то несоединимость культурного и религиозного. В культуре поэты важнее графоманов. В религии всяк человек грешен... И важна позиция — пастыря, принимающего всех...
Вслед за Борисом Пастернаком, обозначавшим в том же «Докторе Живаго» непреходимую ценность человеческой неординарности, не можешь не думать, что культура и искусство тоже совершают работу, имеющие и нравственное, спасительное значение. Иначе бы духовник не уговаривал Екатерину Васильеву, ушедшую из актрис в «подсвечницы», сниматься дальше, объясняя, что хорошее кино сродни проповеди. А о. Игорь Фомин, настоятель храма при МГИМО, недавно читал письмо о. Иоанна (Крестьянкина), где тот упрекает неофита за то, что тот, придя в церковь, выбросил скрипку или гитару.
— Прекрасно, что Патриарх и люди Церкви с хорошей интеллектуальной репутацией говорят о целостности человека, о неусекновении представлений о нем до одной прагматической функции. Но иногда кажется, что мы живем в ситуации нарастающего движения как раз в сторону прагматики. Никто не скажет, что Патриарх не прав, он слишком авторитетная фигура, но грести будут в другую сторону. Я когда-то у Питера Друкера, одного из теоретиков менеджмента, прочитала, что управление неминуемо связано с упрощением.
— А глава компании «Эфко», Сергей Иванов, бизнесмен и православный человек, очень озабочен просвещением и главная тема его выступлений на разных экономических форумах — капитализм с человеческим лицом и эмпатия. Говорит, что надо строить человекоцентричный, эмпатичный капитализм, для которого целью является отнюдь не извлечение прибыли. Делает всех работающих у него акционерами...
— Ну настрой на потребительский спрос и а-ля голливудский продукт от этого не исчезает. Художник мало кого интересует...
— Я бы тут заступился за тех, кто определяет правила игры, за власть. От власти зависит выживаемость общества. Она обеспечивает безопасность — базовое условие существования человека и социума.
Поэтому ситуация, когда люди, годами получавшие госфинансирование и занимавшие позицию «Давайте деньги, и не лезьте ко мне, я свободный художник», при этом развращали и разрушали общество, должна закончиться... У власти сегодня есть все основания вступить с художником по этому поводу в диалог. Культура влияет на многое...
— Влияет. И власть, помогая культуре, конечно, имеет право на заказ. Голливуд вон как работает на идейных заказах. Но как бы не оставить культуре только роль исполнителя идейного заказа?
— Конечно, отношения «художник и власть» у нас всегда были полны таких зигзагов, что их не свести к двум-трем моделям взаимодействия (тем более в современном мире). Риск того, что художник останется только исполнителем идейного заказа, безусловно, есть. Хотя я думаю, что сегодня в нашей стране риск скорее обратный: смелой реализации за счет государственных денег фантазий художника, далеких и от художественной убедительности, и от высокого осмысления происходящего, и от настоящего культурного качества. И тут справедливо негодование людей и их недоумение: а почему эти, с позволения сказать, культурные эксперименты должны совершаться за счет налогоплательщиков?
Понятно, что заказ — государственный или какой бы то ни был — ставит художника в рамки. Но опыт развития искусства неумолимо свидетельствует о том, что какие бы то ни было рамки, как правило, не мешают художнику творить. Это, конечно, нельзя абсолютизировать, но тем не менее... Понятно, что искусство не должно развиваться только в рамках идейного заказа, но художник так или иначе чувствует пульс времени и откликается на происходящее: говоря о прошлом или фантазируя о будущем, он все равно ведет разговор о настоящем. Для гениального Андрея Тарковского «Андрей Рублев» был фильмом о своем времени...
Понятно, что государство может передавить... Что оно должно понимать природу искусства... Но пока актуально другое.
— Огромное потрясение вызывают новости о разводах церковных и светских людей, перед этим много говоривших о ценности и нерушимости семьи.
— Семинарист, собирающийся стать священником, в какой-то момент должен услышать от преподавателя или старшего товарища такие слова: ты станешь священником, будешь выходить на амвон и проповедовать Евангелие. Но учти, что ты никогда не будешь жить точно так, как будешь проповедовать. Между твоей жизнью и заявляемым тобою Евангельским идеалом всегда будет разрыв. Твоя задача — прилагать все силы к тому, чтобы этот разрыв был как можно меньше.
Получив диплом о духовном образовании, ты автоматически не превратишься в святого. Но о сокращении разрыва и о том, что твоя проповедь тебе же, если что, будет самообличением, ты должен помнить.
Я думаю, что священникам, деятелям культуры, всем публичным людям, да и каждому христианину нужно помнить, что доверие к нам — это результат не того, что мы говорим, а того, как мы живем. И мы будем убедительными настолько, насколько готовы соответствовать сказанным словам своими делами.
Беседовала Елена Яковлева
Синодальный отдел по взаимоотношениям Церкви с обществом и СМИ/Патриархия.ru
