Гостем программы «Церковь и мир», которую ведет митрополит Волоколамский Иларион и которая вышла на телеэкраны 3 ноября 2012 года, стал историк, директор российско-польского центра «Диалог и согласие» П.В. Стегний.
Митрополит Иларион: Здравствуйте, Петр Владимирович.
П.В. Стегний: Добрый день, владыка. Мне посчастливилось находиться в Варшаве во время визита Патриарха, и мне, как профессионалу и как православному человеку, который оказался причастен к такому событию, кажется, что это очень важная историческая веха.
Визит прошел очень успешно. Мы прибыли в Варшаву незадолго до прибытия Его Святейшества и делегации Русской Церкви, и, могу признаться, у нас были тревожные ожидания, порожденные непростой ретроспективой взаимоотношений двух стран. Ожидались выступления, демонстрации. Но я поразился тому, как заинтересованно реагировал польский народ, польская общественность. Разумеется, польское общество политически расколото, были и маргинальные выступления в обычном неолиберальном духе, но в целом визит прошел чрезвычайно гармонично, успешно. Мне он показался исторически очень своевременным событием. И, конечно, кульминацией визита стало подписание Совместного послания.
Думаю, этот документ войдет в историю. В сентябре оно было оглашено и в польских храмах, и в Храме Христа Спасителя.
Я знаю, что Вы, владыка, были среди тех, кто готовил этот выдающийся документ. Лично я убежден, что он придает новое измерение российско-польскому диалогу по сложным историческим вопросам, по тем важнейшим делам, которыми занимаются наши страны.
Я был приятно удивлен тем, что Церковь смогла сыграть настолько эффективную и своевременную роль в деле налаживания взаимопонимания между народами России и Польши. Не могли бы Вы рассказать, как начиналась эта идея, как начиналась работа над документом?
Митрополит Иларион: У этого документа — достаточно долгая история и очень долгая предыстория. Предыстория — это несколько веков российско-польских отношений, которые были наполнены событиями печальными и трагическими, начиная со времени Смуты. Можно вспомнить и униатство, и гонения на Православие в Речи Посполитой, и события послереволюционного времени, когда Православная Церковь столкнулась с огромными трудностями в Польше. Есть длинный список взаимных претензий русских к полякам и поляков к русским, и диалог между Россией и Польшей, в том числе, и в последние годы, как-то зацикливался на этих трудных вопросах. Когда мы начинали работу над этим документом, то, может быть, еще не вполне и не сразу представляли, какой может быть ее итог.
Инициаторами этой работы стали Святейший Патриарх Кирилл и архиепископ Хенрик Мушиньский, который на тот момент был примасом Польши, то есть первым по чести иерархом в католическом епископате страны. Идея заключалась в том, чтобы две Церкви обратились к двум народам: Русская Православная Церковь как Церковь большинства в России (и не только в России) и Польская Католическая Церковь как Церковь большинства в Польше.
Важно отметить, что это не вероучительный документ — мы не затрагиваем вопросы вероучения. Мы говорим, прежде всего, о нашей общей истории и нашем общем будущем. Опять же, было важно избежать этого списка взаимных претензий. Начиная работу над документом, мы обсуждали этот список, и были попытки вставить в документ какие-то исторические сведения, оценку тех или иных событий, например, Катынского расстрела. Но мы понимали, что интерпретация событий у каждого народа своя, и по каким-то событиям мы никогда не придем к общему знаменателю. И мы довольно быстро отказались от идеи описывать нашу историю и пытаться давать оценки историческим событиям. Мы решили взглянуть на наше прошлое и наше будущее в христианской перспективе, то есть в перспективе прощения.
Прощение не означает забвение, оправдание ошибок, оправдание преступлений. Преступление должно быть названо этим словом. Например, Катынский расстрел и все, что с этим связано (уничтожение польских офицеров в Советском Союзе) — это преступление, одно из многих преступлений сталинского режима. Но нельзя в этом преступлении обвинять весь русский народ, потому что сам русский народ был жертвой этого режима.
Из перспективы христианского благовестия, из перспективы Евангелия, из перспективы прощения мы попытались взглянуть на нашу общую историю и заглянуть в наше общее будущее. Такова была главная мотивация этого документа.
П.В. Стегний: С точки зрения профессионала, который долго занимается этим кругом вопросов, должен сказать, что целый ряд идей, нравственных категорий, введенных в этот документ, открывают новый потенциал подхода к самому диалогу, к методологии диалога.
Среди прочего, в документ было введено и понятие греха — греха разделения. На мой взгляд, это важное творческое достижение в подходе к этому кругу проблем: ведь часто разделение воспринималось как нечто случайное, чуждое истории. Грех разделения, как он изложен в послании, это очень емкое понятие.
Митрополит Иларион: Грех разделения — это не вина польского народа и не вина русского народа. Мы унаследовали это разделение от Византии, от Рима. Потому что разделение, как известно, произошло в XI веке, и, безусловно, в христианской перспективе это разделение является грехом. Я сейчас не беру богословскую, догматическую сторону — по этим вопросам могут высказываться только богословы, причем в соответствующем контексте, и мы в нашей передаче неоднократно это говорили. Но сама история этого печального разделения XI века показывает, что когда в диалоге церковных иерархов на первое место выходят человеческие амбиции, бывает очень трудно достичь согласия. История показывает, что очень легко внести разделение и очень трудно его уврачевать. Раскол христианского мира сохраняется до сего дня — он так и не уврачеван, и пока что не видно никаких близких перспектив такого уврачевания.
Этот раскол принес огромнейшие бедствия и страдания очень многим людям в ходе истории. Например, униатская политика Рима на протяжении многих веков напрямую затрагивала православное население Речи Посполитой. И здесь мы вновь входим в область российско-польских отношений — да и не только их, потому что эта униональная политика затронула всю Святая Русь. В последнее время в ходе нашего диалога с Римско-Католической Церковью обе стороны признали на официальном уровне, что униатство было исторической ошибкой, что уния — это не путь к единству. Но сколько бедствий она принесла людям, сколько храмов было из-за этого разрушено, сколько человеческих судеб было искалечено! Конечно, вся эта историческая память требует осмысления, но она требует и той христианской перспективы, которая позволяет простить. Простить — не значит оправдать, но невозможно все время жить старыми ранами, невозможно все время посыпать на них соль. И Церкви, и народы должны сделать шаги на встречу друг другу, чтобы мы, не отягощенные грузом взаимных обвинений и накопившегося негатива, могли вместе строить наше будущее.
П.В. Стегний: Должен сказать, что реакция католической стороны — в частности, комментарии главы польского епископата архиепископа Юзефа Михалика — были восприняты в Польше как неожиданность. Дело в том, что всегда было принято считать, что Католическая Церковь тесно связана с правоконсервативными кругами, и ряд заявлений по очень острым сюжетам, не только по отношениям с Русской Православной Церковью, звучали достаточно сдержанно. Почувствовали ли Вы настрой польских католиков на то, чтобы новыми глазами посмотреть на весь круг проблем, в том числе, может быть, и государственных?
Митрополит Иларион: Это было для нас совершенно очевидно. Мы почувствовали единодушие польского католического епископата в положительной оценке этого документа. Более того: мы не просто его почувствовали — мы о нем знаем, потому что каждый епископ имел возможность высказаться по тексту этого документа, по его основной направленности. И мы знаем, что в целом все епископы высказывались очень положительно и позитивно восприняли как саму идею такого совместного послания, так и содержание документа.
Очень важно, что мы, не зацикливаясь на прошлом, говорим о будущем, о тех общих вызовах, которые стоят сегодня и перед православными в России и других странах постсоветского пространства, и перед католиками в Польше. Это и вызов воинствующего атеизма, секуляризма и целый ряд других вызовов, на которые мы можем отвечать вместе. Но дать такой ответ на вызовы современности мы сможем, только достигнув примирения между собой.
Еще раз хочу подчеркнуть, что мы не подписывали никаких соглашений в области богословия. Как историки должны заниматься своей темой — исторической, так и богословы должны заниматься своими темами, и на богословском уровне мы ими занимаемся, но здесь речь идет совсем о другом — о том, что мы должны научиться прощать друг друга так, выполняя тем самым заповедь Христову. Это относится не только к нашей личной жизни, когда один конкретный человек должен уметь прощать другого конкретного человека, но и к отношениям между народами. Россия и Польша — соседи, и на протяжении веков между нами складывались тесные отношения, чаще сложные, и сегодня мы должны научиться оценивать эту историю в свете христианского опыта.
П.В. Стегний: Я думаю, что визит стал блестящим примером того, как может складываться симфония церковных и национальных интересов. Этот визит был в интересах народа России, в интересах российской внешней политики и российского государства, в интересах нашего будущего, нашей самоидентификации. А каким важным событием стало совместное богослужение на горе Грабарке в день Преображения Господня, когда люди шли десятки километров пешком, чтобы помолиться с Патриархом!
Митрополит Иларион: Да, конечно. Но хочу сразу отметить, что это была уже чисто православная служба, которую возглавили Предстоятели Русской и Польской Церквей. Хотел бы пояснить для наших телезрителей, что гора Грабарка — особое место для Польской Православной Церкви, куда в праздник Преображения Господня собираются десятки тысяч людей. Я думаю, в этом году там было не менее 70-80 тысяч человек — настоящее людское море. Такое огромное стечение православных верующих в преимущественно католической Польше — очень впечатляющее зрелище.
П.В. Стегний: Хотел бы сказать, что по моим личным наблюдениям в ходе Патриаршего визита было очень много позитивного символизма. Мне кажется, что тезис о том, что Церковь должна присутствовать в публичном пространстве — этот тезис содержится в Послании — чрезвычайно актуален в нынешней общественной ситуации.
Митрополит Иларион: У нас ведь сейчас раздаются голоса, что Церковь должна заниматься только церковными делами, которые понимают в очень узком смысле: что Церковь существует для того, чтобы крестить, венчать и отпевать, что Церковь не должна вмешиваться в политику, не должна давать нравственные оценки тем или иным событиям. Мы всегда на это отвечаем: «Церковь в политику не вмешивается — например, она не может и не должна поддерживать ту или иную политическую партию и ее борьбу против другой партии, но Церковь имеет право давать оценку тому, что происходит, потому что у нее есть определенные нравственные ориентиры». Политические партии могут получить оценку со стороны Церкви — мы можем открыто сказать, что с той или иной партией не соглашаемся по таким-то пунктам ее программы. Но это не будет участием в политической борьбе — ведь мы не призываем людей голосовать за ту или иную партию.
Какова же роль Церкви в обществе? Многие пытаются ответить на этот вопрос. Мы убеждены, что Христос создал Церковь не только для домашнего, семейного употребления. Церковь — это голос совести того или иного народа. И конечно, для большинства наших соотечественников таким голосом совести является Русская Православная Церковь.
Служба коммуникации ОВЦС/Патриархия.ru
