2 марта 2013 года гостем программы «Церковь и мир» на телеканале «Россия 24», которую ведет председатель Отдела внешних церковных связей митрополит Волоколамский Иларион, стал католический богослов и священник Иакинф Дестивель.
Митрополит Иларион: Здравствуйте, дорогие братья и сестры. Вы смотрите передачу «Церковь и мир». Сегодня мы поговорим о Католической Церкви после ухода на покой Папы Бенедикта XVI. У меня в гостях католический богослов и священник отец Иакинф Дестивель. Здравствуйте, отец Иакинф.
Священник Иакинф Дестивель: Здравствуйте, владыка. Сейчас Католическая Церковь находится в необычной ситуации: впервые за 600 лет Папа Римский отказался от своей должности. Поступок Папы Бенедикта VI обсуждает весь мир. В связи с этим у меня к Вам, владыка, два вопроса: во-первых, возможна ли такая ситуация в Русской Православной Церкви, а во-вторых, Вы встречались с Бенедиктом XVI три раза, каким он Вам запомнился и какие впечатления на Вас произвел?
Митрополит Иларион: Не только в Русской, но и в любой Православной Церкви возможна такая ситуация, когда Предстоятель по состоянию здоровья или по каким-то иным причинам уходит на покой. В таком случае созывается Собор и избирается новый Предстоятель. В этом, в принципе, нет ничего экстраординарного, и наше каноническое право предусматривает такие возможности, поэтому, в отличие от Католической Церкви, подобные события в Православной Церкви не вызывают какого-то шока. Существуют определенные механизмы созыва Собора и выбора преемника при жизни предыдущего Предстоятеля, если он принял решение уйти на покой.
Если говорить о Вашем втором вопросе, то я трижды встречался с Папой Бенедиктом XVI. Конечно, наши беседы касались исключительно официального православно-католического богословского диалога и двусторонних отношений между Русской Церковью и Римско-Католической Церковью. Я встречал в его лице очень вдумчивого слушателя, человека информированного, очень сочувствующего Православной Церкви и чувствительного к той проблематике, которая для нас представляет интерес и важность. Ему не надо было долго объяснять какие-то значимые для нас вещи, потому что он всегда был в курсе событий, в курсе дела. Если, например, я говорил ему, что в нашем официальном богословском диалоге возникают трудности, то он с большим пониманием к этому относился и говорил, что не надо форсировать этот диалог, не надо искусственно его ускорять, писать какие-то документы, которые потом будут вызывать сомнения у верующих, что лучше идти спокойным и тихим, но верным путем.
Священник Иакинф Дестивель: В этом году католики отмечают 50-летие II Ватиканского Собора. Русская Православная Церковь была первой, пославшей на Собор в Рим своих наблюдателей во главе с митрополитом Ленинградским Никодимом. Какова, на Ваш взгляд, динамика отношений Русской Православной Церкви с Римско-Католической Церковью в последние годы? Какие перспективы Вы видите?
Митрополит Иларион: За 50 лет, прошедших со II Ватиканского Собора, динамика наших отношений была, можно сказать, волнообразной. Был момент серьезного потепления — когда сразу после Собора наши контакты очень интенсифицировались. Между Русской Православной и Римско-Католическими Церквами были обмены визитами. Митрополит Никодим часто ездил в Рим. К нам очень часто приезжали иерархи Римско-Католической Церкви.
И все это продолжалось до конца 80-х годов, когда на фоне распада Советского Союза и возникновения независимых государств на его бывшей территории началось возрождение структур униатской церкви на Западной Украине. А для православных униатство — это всегда очень болезненная тема, потому что мы в принципе не признаем унию как метод достижения единства. Мы понимаем, что на практике это приводит к очень тяжелым последствиям для православных. Так было во времена Брестской унии, когда, по сути дела, православные подвергались гонениям в Речи Посполитой. Так произошло и на рубеже 80-90-х годов, когда несколько сотен православных храмов были возвращены грекокатоликам. Изначально это были грекокатолические храмы, но в 1946 году, после того, как Греко-католическая церковь была по указу Сталина фактически запрещена, эти церкви перешли к православным.
За это время выросло уже три поколения православных верующих. И когда начался этот процесс возрождения структур Греко-католической церкви, мы предлагали модель «цивилизованного развода», то есть чтобы каждая конкретная ситуация обсуждалась между двумя сторонами: если в том или ином месте оказалось бы больше греко-католиков, чем православных, то храм возвращался бы им, а для православных строился бы свой храм, если же соотношение верующих было бы иным, то храм оставался бы за православными, но они бы помогали греко-католикам строить свои храмы. Эта модель, к сожалению, не сработала. Все происходило брутально: православных просто изгоняли из своих храмов, они оставались на улице без возможности совершать богослужения.
Все это привело к очень большому напряжению в наших двусторонних отношениях, а также сказалось и на православно-католическом диалоге, потому что мы отказались обсуждать пусть и значимые, но теоретические богословские темы. Мы настояли на том, чтобы обсуждалась тема унии. На богословском уровне мы достигли прорыва, потому что в известном Баламандском соглашении 1993 года обе стороны — и православные, и католики — осудили унию как неприемлемый метод восстановления церковного единства. Это был очень значимый шаг. Он открыл возможность для продолжения диалога.
При Бенедикте XVI отношения приобрели устойчивый характер, и снова можно констатировать очень позитивную динамику.
Священник Иакинф Дестивель: Владыка, как раз во время понтификата Бенедикта XVI был возобновлен общеправославно-католический богословский диалог. Не могли бы Вы сказать, как Вы видите его проблемы и перспективы? Отличается ли позиция Русской Православной Церкви от других автокефальных Православных Церквей по этому поводу?
Митрополит Иларион: В этом диалоге мы, к сожалению, столкнулись с непредвиденными трудностями, потому что помимо того, что существуют определенные разногласия между православными и католиками, существуют также некоторые разногласия внутри Православных Церквей. Эти разногласия как раз касаются роли и значения первого епископа во Вселенской Церкви. Как известно, в Католической Церкви первый епископ, то есть Папа Римский, обладает важными функциями. Он утверждает решения Соборов, он как бы является источником власти и авторитета, распространяющейся на всю Церковь.
В Православной Церкви никогда не было такого первого епископа, который обладал бы подобными функциями. У нас всегда существовала и сохраняется сейчас система автокефальных Церквей, которые независимы одна от другой, которые не подчиняются одна другой. У каждой из них своя администрация и свой Предстоятель. При совместном сослужении эти Предстоятели располагаются по определенному диптиху, и один становится первым, другой — вторым и так далее.
В силу исторических обстоятельств, после разрыва с Римом, первым у нас оказался Патриарх Константинопольский, хотя согласно канонам Вселенских Соборов он является вторым после епископа Рима. У некоторых богословов появилась идея приблизить модель Православной Церкви к модели Католической Церкви и сказать, что как в Троице есть монархия Бога Отца, от которого исходит Святой Дух и рождается Сын, как в Троице есть соборность и первенство, так же и в церковной жизни на всех уровнях должно быть сочетание соборности и первенства. Следовательно, у Православной Церкви, как и у Католической, тоже должен быть некий Вселенский Первоиерарх, которые обладает первенством не просто чести, но и первенством, выражаемым в каких-то конкретных властных полномочиях. Мы столкнулись с этой темой в православно-католическом диалоге и пока не можем его решить между собою — то есть внутри нашей православной семьи.
Священник Иакинф Дестивель: Владыка, позвольте мне задать Вам еще два вопроса, которые журналисты сейчас задают всем. Вы знаете многих кардиналов Римско-Католической Церкви. Каковы ваши прогнозы относительно конклава? Каким Вы как представитель Русской Православной Церкви видите Папу Римского как Предстоятеля и как человека?
Митрополит Иларион: Всегда очень сложно предсказывать, кто будет Папой. Есть даже пословица, что тот, кто входит на конклав папабилем (наиболее вероятным кандидатом в Папы), выходит с него кардиналом: если все думают, что этот человек станет Папой, то он в итоге Папой не станет. Хотя как раз последний конклав показал неправильность этой поговорки. Все в общем-то предполагали, что Папой станет кардинал Ратцингер, и он им стал.
Насколько я понимаю, сейчас нет единого кандидата, о котором все бы говорили как о возможном преемнике. В конклаве будет участвовать 117 кардиналов, то есть те кардиналы, которые не достигли 80-летнего возраста. Из них, насколько я помню, 28 — это итальянцы, следующая по численности группа — это американцы, затем кардиналы из Европы, из Латинской Америке, из Индии, из Африки. В принципе каждый из них может стать Папой.
Я думаю, что реальные шансы имеются у десяти кардиналов, из которых я хорошо знаю нескольких. Это итальянский кардинал Джанфранко Равази, который возглавляет Папский совет по культуре и который, кстати, перед конклавом будет проводить беседы с епископатом, так что многие кардиналы смогут с ним лично познакомиться, если еще не знакомы. Есть и другие известные итальянские кардиналы — миланский Анджело Скола, генуэзский Анджело Баньяско, и вполне вероятно, что Папой снова станет итальянец, как это было до Иоанна Павла II.
Думаю, что к числу кандидатов можно отнести и ряд других европейских кардиналов — например, будапештского Петера Эрдё, с которым я знаком со времени своего служения в Венгрии и Австрии, австрийского кардинала Кристофа Шёнборна. Но это может быть и американец, и канадец, и аргентинец.
Я думаю, что на конклаве создаются какие-то партии, и они могут формироваться не только по национальному принципу, но по признаку степени консерватизма. Что-либо предсказать сейчас трудно.
Отвечая на Ваш второй вопрос, я хотел бы выразить надежду на то, что следующий Папа будет продолжать линию предыдущих Пап, что он будет, в хорошем смысле слова, традиционалистом, что он не поведет Католическую Церковь по тому пути, по которому пошли многие протестантские общины, — по пути приспособления к современным секулярным стандартам. Я надеюсь, что Католической Церкви это не грозит, но думаю, что роль Папы очень здесь важна. Мы хотели бы, чтобы Папа сохранял такое же дружественное отношение к Православной Церкви, был бы столь же чувствительным к нашей проблематике, каким был Папа Бенедикт XVI. С этим связаны наши главные надежды.
Если позволите, я бы задал пару вопросов, пользуясь тем, что Вы являетесь гостем нашей передачи. Я Вас знаю довольно давно. Вы француз, самостоятельно изучивший русский язык, уже три года служите в России. Как Вам здесь служится?
Священник Иакинф Дестивель: Как священник я рад возрождать Католическую Церковь здесь, в России. Я пробую утолить духовный голод своей паствы. Мне кажется, что здесь Католическая Церковь имеет особое призвание. Это призвание можно сравнить с призванием православных в Европе, особенно в Париже. Очень надеюсь, что буду здесь продолжать свое служение еще много лет. Конечно, надо возрождать наше общение, наши приходы. Наше призвание здесь — это работать для единства христиан, как и призвание православных на Западе.
Митрополит Иларион: Те отношения, которые сложились сейчас между Православной и Католической Церквами, как раз основаны на понимании того, что мы не должны заниматься прозелитизмом, не должны пытаться друг у друга «украсть» верующих, что мы вообще не соперники, а союзники. Я бы очень хотел в заключение нашей передачи выразить надежду на то, что и дальше такие союзнические отношения между православными и католиками будут развиваться, что следующий Папа будет именно так понимать православно-католические отношения.
Служба коммуникации ОВЦС/Патриархия.ru
