16 ноября 2013 года гостем передачи «Церковь и мир», которую ведет на телеканале «Вести-24» митрополит Волоколамский Иларион, стал первый президент Республики Калмыкия, президент Международной шахматной федерации Кирсан Илюмжинов.
Митрополит Иларион: Здравствуйте, дорогие братья и сестры! Вы смотрите передачу «Церковь и мир». Сегодня мы будем говорить о христианстве и буддизме. У меня в гостях — первый президент Республики Калмыкия, президент Международной шахматной федерации Кирсан Илюмжинов. Здравствуйте, Кирсан Николаевич!
К. Илюмжинов: Здравствуйте! Я постоянно смотрю Вашу передачу, и возникает очень много вопросов. В начале 90-х годов в Республике Калмыкия не было ни одного православного молельного дома, ни одного буддийского хурула. Для меня как молодого политика все время вставал вопрос идеологии. Раньше мы верили в коммунизм, в Ленина, Маркса. Вдруг резко ничего этого не стало. Но при этом не было ни церквей, ни молельных домов. И тогда я интуитивно почувствовал ориентир: нужно возрождать наши традиции. Как Вам кажется, правильно ли я сделал, что параллельно стал возрождать и буддизм, и Православие в нашей республике?
Митрополит Иларион: В 90-е годы Вы очень много сделали для возрождения религиозной жизни в Калмыкии. Большинство верующих калмыков — буддисты, но есть среди них и православные. В Калмыкии также проживает очень много русских, в основном они православные. И вполне естественно, что Вам приходилось восстанавливать и строить как православные храмы, так и буддийские духовные центры.
К. Илюмжинов: Тогда самое главное было — не запутаться. Хорошо, что сейчас передают по телевидению проповеди, мы видим различные службы, узнаем о наших традиционных религиях — Православии, исламе, буддизме. А в начале 90-х по центральным государственным каналам мы смотрели нравоучения миссионеров из Соединенных Штатов Америки, из других зарубежных стран. Это приводило в смущение: с одной стороны коммунизм, вроде, убрали, а с другой — по государственному телевидению показывают непонятных представителей разных миссионерских течений. А тут еще и свои собственные традиционные религии. В те годы было легко во всем этом запутаться — особенно молодому подрастающему поколению.
В ХХ веке Калмыкия пережила много испытаний. В свое время у наших предков были храмы, но в годы коммунистического режима они были уничтожены. В 1943 году калмыцкий народ был депортирован, и буддийские, и православные храмы были взорваны, сожжены, уничтожены. Но самое главное — наши священнослужители были все до одного репрессированы. И в 90-е годы нужно было приглашать в республику именно «правильных» духовных лиц, которые бы учили традиционному буддизму, традиционному Православию.
Митрополит Иларион: 90-е годы — это время восстановления структур всех традиционных конфессий нашего государства, которые на протяжении веков жили вместе. Здесь надо сказать, что у буддизма имеется богатый опыт мирного сосуществования с другими религиями. В буддизме мы не встречаем какого-то внутреннего агрессивного потенциала. Вспоминаю свои встречи с представителями буддизма. Мне довелось еще в студенческие годы посетить Тибет, буддийские монастыри. Конечно, очень интересно было встречаться с монахами, которые, прежде всего, отличались очень большим радушием, гостеприимством. На их лицах я видел улыбки. Это было очень позитивным опытом, несмотря на те глубокие, фундаментальные различия, которые существуют между христианством и буддизмом. Я еще помню 80-е годы, когда наша русская интеллигенция, в том числе московская, увлекалась буддизмом в качестве одного из этических и нравственных учений: люди читали Дхаммападу и другие буддийские тексты. Кое-что читал, и я и до сих пор помню некоторые отрывки из них.
К. Илюмжинов: Один из основных постулатов буддизма — это, конечно, сострадание. Я хотел бы коснуться учения о реинкарнации, о перерождении душ. Буддизм учит, что душа перерождается 108 раз по закону кармы. И если ты в этой жизни плохо жил, обижал кого-то, например, кошек, можешь в следующей жизни переродиться кошкой. Как рассматривается реинкарнация с точки зрения христианского учения?
Митрополит Иларион: Христианство отвергает теорию реинкарнации. Мы считаем, что человек появляется на свет только один раз, но верим, что земной жизнью существование человека не кончается, что за гробом наступает другая жизнь. Это вечная жизнь, к которой предназначены все люди. Но мы не верим в то, что душа человека может кочевать из одного тела в другое или, например, из тела человека в тело животного и обратно. Наша Церковь учит, что тело и душа в человеке соединены на время земной жизни неразрывно, что даже после того, как душа выходит из тела, она сохраняет на себе некий отпечаток именного того тела, с которым человек жил в этой жизни. У нас есть догмат о всеобщем воскресении (догмат — это такая вера, которая является для нас неоспоримой, потому что она установлена полнотой Церкви). Так вот, когда наступит всеобщее воскресение, человеку будет возвращено его тело, только не нынешнее материальное — оно будет каким-то иным, обновленным. Но это не будет тело другого живого существа. Мы не можем согласиться с мыслью о том, что человек может переродиться, допустим, в собаку или в кошку, в пресмыкающееся или в насекомое.
К. Илюмжинов: Мне как руководителю республики в начале 90-х годов очень сильно помогало возрождение традиционного Православия и буддизма. С одной стороны, буддизм учит состраданию, с другой стороны — реинкарнации. И мне кажется, это было очень полезно для руководителя: чем больше добра сделаешь в этой жизни, тем лучше в другой жизни будет. Меня спрашивали, какое достижение я считал самым главным в своей работе. И я отвечал: конечно, это и дороги, и газопровод, но самое главное — заходя в автобус, видеть, что люди друг другу улыбаются. Чем больше мы будем улыбаться, чем больше добра друг другу нести, тем боле светлая аура будет возникать вокруг нас. И увидев эту позитивную ауру, это добро, Всевышний Господь скажет: вот здесь светится, вот этим людям надо помочь. И инвестиции туда пойдут, и будут строиться и заводы, и храмы.
Митрополит Иларион: Мне очень импонирует Ваш призыв к тому, чтобы у нас на лицах были улыбки. Но Вы, конечно, понимаете, что улыбку невозможно сконструировать внешними средствами. Она должна рождаться из внутреннего опыта. Когда я, например, общался с буддийскими монахами на Тибете, то я видел, что улыбки на их лицах — это не какая-то маска, это не что-то такое наносное и искусственное, но то, что проистекает из их внутреннего опыта.
Однако я еще обратил внимание на то, что Вы сейчас упомянули Господа Бога, Вы упомянули Всевышнего, а ведь, насколько я знаю, в буддизме вера в личного Бога отсутствует, и даже Далай-лама себя называет атеистом. В этом и заключается самое главное отличие между христианством и буддизмом, потому что в христианстве, так же, как и в других монотеистических религиях, мы верим в Бога как Личность, как личное существо, с Которым можно общаться. Например, если мы молимся, то это не просто какая-то медитация, размышление — это диалог с реальным живым существом, Которому мы что-то говорим и получаем от Него ответ.
К. Илюмжинов: Я полностью согласен. В соответствии с буддийским учением Бога, вроде бы, нет, вроде бы Абсолюта нет, но, с другой стороны, Бог внутри нас. Все, что мы видим вокруг, — это, может быть, следствие перерождения души, следствие перерождения какого-то высшего существа, которое достигло нирваны, когда человеческая душа уже не перерождается, а находится в некоем полубожественном состоянии, потому что 108 перерождений — это страдания. Мы рождаемся с криком. Мы плачем, когда близкие родственники умирают. Мы приносим страдания окружающим. Буддизм учит, что нужно выйти из этого круга сансары, из этого страдания, чтобы быть счастливыми, вечными.
Я хотел бы задать такой вопрос: в христианстве, в Православии, если ты хорошо себя вел, попадешь в рай, и хорошо тебе будет, а плохо будешь себя вести — черти будут жарить. И третьего пути у человека нет. Но если посмотреть иначе? Может, ты, действительно, плохо себя вел в этой жизни, но в будущей жизни ты больше позитивного наберёшь, и тогда тебя черти не будут на сковородке жарить.
Митрополит Иларион: Я, во-первых, хотел бы сказать, что своего рода третий путь предлагают католики. Они говорят, что помимо рая и ада есть еще чистилище, то есть некое временное пребывание человека в аду, которое для него является очистительным и которое потом может для него закончиться. Мы, православные, эту идею не разделяем. Но мы всегда говорим о том, что рай и ад нельзя представлять в таком средневековом вульгаризированном виде, то есть ад — это где черти на сковородках жарят, а рай — это где добрый Бог в виде седовласого старца восседает на облаках. Это примитивные детские представления. Мы говорим о том, что рай и ад — это не какие-то места, куда Бог распределит людей, а это тот опыт, который для человека начинается в этой жизни.
Приведу пример. Когда мы приходим в церковь, когда на исповеди называем свои грехи, получаем прощение от священника, когда мы причащаемся, то есть соединяемся с Богом через Таинство Причастия, очень многие люди ощущают какое-то совершенно необыкновенное внутренне состояние, какую-то неземную радость. Это состояние сверхъестественное. Люди понимают, что они приобщаются к чему-то, что выходит за пределы этого мира. Это не просто какое-то эмоциональное ощущение, но то, что мы называем благодатью Божией. Человек, который живет такой жизнью, о том, что существует рай, знает не понаслышке, а сам к нему каким-то образом приобщается уже в этой жизни.
С другой стороны, можно взять пример людей, которые страдают тяжелыми формами алкоголизма и время от времени впадают в белую горячку, то есть человек, находясь еще здесь, на земле, уже попадает в ад. Он уже встречается в своем собственном опыте с какими-то демоническими существами, злыми силами. Для него это не абстракция. Для него это становится реальностью жизни.
Опыт, к которому человек приобщается здесь, продолжается в будущей жизни. Мы не можем сказать, что половина людей окажется в раю, а половина — в аду, точно так же, как не можем сказать, что половина людей добрая, а половина — злая. Существуют более тонкие градации. Так вот, задача христианина, верующего человека заключается в том, чтобы этот злой потенциал в себе изживать, а добрый потенциал нарабатывать.
К. Илюмжинов: Вы правильно сказали: такое чистое и светлое чувство возникает, когда молишься. Несколько лет назад я совершил паломничество на Афон. Три дня там был. Стоял вечерню, утреню вместе с монахами, со старцами — когда пять, когда шесть, а когда и восемь часов. Это такое намоленное место! Когда вечерню отстоял, когда через несколько часов с этими же отшельниками (там есть такой отец Иоанн, который с гор спускается) стояли несколько часов, возникло такое благодатное чувство. Ничем его не опишешь.
Митрополит Иларион: Мы считаем, что это чувство рождается не внутри человека, оно — от Бога.
К. Илюмжинов: Да, я почувствовал, что словно со стороны смотрю на всё. Когда постоянно находишься в этой молитве, когда рядом энергетика или, скажем, аура, ощущаешь блаженное чувство, как будто со стороны находится некое второе я.
Митрополит Иларион: Когда я был на Тибете и беседовал с буддийскими монахами, то, конечно, мы затрагивали тему молитвы. Интересно, что внешние проявления молитвы достаточно похожи — например, люди становятся на колени. Но я совершенно не сумел добиться от моих собеседников ответа на вопрос: когда вы молитесь, кому вы молитесь? Они мне отвечали примерно так: мы как бы никому не молимся, мы просто молимся, мы размышляем, мы в какое-то состояние себя приводим, мы читаем какие-то священные тексты. Для христиан молитва заключается в личном контакте с Богом, то есть религиозный опыт для нас — это не просто чтение книг, не просто духовное и нравственное самосовершенствование. Это живой личный контакт с Богом, который осуществляется через молитву. Когда мы обращаемся к Богу и что-то Ему говорим — вслух или про себя — и когда Бог нам отвечает. Он может отвечать по-разному: через слова, через какие-то события нашей жизни. Но устанавливается прямая взаимосвязь. Я совершенно не представляю, как эта взаимосвязь может существовать в буддизме, если буддисты не верят в то, что Бог существует как личность.
К. Илюмжинов: Наверное, в молитвах есть определенный код. Когда буддийских лам, которые по многу часов молятся, спрашивают, к кому обращены их молитвы, они говорят: мы обращаемся к себе, мы беседуем с окружающим миром. Все молитвы начинаются словами, которые переводятся с санскрита как: «О, священный цветок лотоса!», потому что Будда Шакьямуни сидел на лотосе. Это и обращение к себе, и свидетельство того, что все живое со мной, что Бог внутри меня, Бог в этой мошке, в камне и в той звезде, которая светит сейчас надо мной.
Митрополит Иларион: Спасибо Вам большое, Кирсан Николаевич, за эту беседу! Мы не успели затронуть многое. Например — вопрос о творении мира с точки зрения христианства и буддизма. Мы не затронули вопрос о том, каким образом Бог присутствует в мире, потому что христиане тоже верят в то, что Бог присутствует везде, но не как какое-то имперсональное бытие, а как живое существо, которое действует через этот мир и через нас. И в завершении нашей беседы я хотел бы выразить надежду на то, что христиане и буддисты в нашей стране будут всегда жить в мире, в любви, в дружбе, будут помогать друг другу делать добро и помогать друг другу в строительстве нашего общего дома.
Служба коммуникации ОВЦС/Патриархия.ru
