7 декабря 2013 года гостем передачи «Церковь и мир», которую на телеканале «Россия-24» ведет председатель ОВЦС митрополит Волоколамский Иларион, стал тележурналист Сергей Брилёв.
Митрополит Иларион: Здравствуйте, дорогие братья и сестры! Вы смотрите передачу «Церковь и мир». Сегодня мы будем говорить о взаимоотношениях между Православием и католичеством. У меня в гостях — тележурналист Сергей Брилев. Здравствуйте, Сергей!
С. Брилёв: Здравствуйте, владыка. Я хотел спросить Вас как человека, недавно вернувшегося из Ватикана, где Вы встречались с Папой Римским в канун его встречи с Президентом России, вот о чем. Я вырос в Уругвае и Аргентине, у меня много знакомых, которые лично знакомы с Папой Франциском. Они люди невоцерковленные и в свойственной им южной экспрессивной манере говорят о нем: «Вот такой парень!» А что он из себя представляет в общении? Он сдержан, осторожен, пытается обаять? Какая у Вас была с ним встреча?
Митрополит Иларион: Во-первых, он достаточно пожилой человек. Причем мне показалось (я встречался с ним в этом году дважды: один раз — после его интронизации, а другой раз — совсем недавно), будто бы за эти полгода он немножко постарел. По крайней мере, во время нашей нынешней встречи, хотя она происходила в утренние часы, он выглядел более усталым, менее бодрым, чем полгода назад. Папа Франциск, действительно, человек очень простой, он речь ведет прямо, без каких-то предисловий или послесловий, говорит по существу.
Во время первой моей беседы с ним я с приятным удивлением осознал, что ему не надо объяснять какие-то вещи, связанные со спецификой православно-католических отношений. Кто-то мог подумать: человек всю жизнь прожил в Аргентине, может быть, он просто не владеет материалом. Однако Папа Франциск прекрасно знаком с тематикой, и все, что я ему говорил касательно наших взаимоотношений — а они все-таки выстраиваются на протяжении многих лет, существуют некие постоянные темы, имеются болезненные вопросы, — было ему хорошо известно. В этом плане общаться с ним легко, то есть это общение не напрягает, не требует каких-то дополнительных усилий.
С. Брилёв: А как это выглядит чисто психологически? Ведь, глядя со стороны на отношение русского Православия и католицизма, понимаешь, что есть совершенно очевидная общая повестка дня. Хотя Папу рисуют либеральным, у него есть абсолютно четкий набор ценностей, в том числе в наиболее конфликтных вопросах. И это ровно те ценности, которые отстаивает русское Православие. Поэтому сейчас я, может быть, немного преувеличиваю, но диалог Православия с католицизмом выглядит естественным, особенно на фоне ваших расхождений с протестантами.
В обычной жизни бывает так: мы встретились с человеком, сказали что-то друг другу для приличия и минут через пять перешли на повестку дня, которая нас связывает. Как у вас это происходит? Вот вы встретились, сказали друг другу: «Здравствуйте». И что после этого? Вы говорите, мол, давайте поговорим о семейных ценностях?
Митрополит Иларион: Я, во-первых, передаю приветствие и благопожелания от Святейшего Патриарха Кирилла. Папа в ответ передает добрые слова в адрес Святейшего. Так было оба раза: и весной, после интронизации, и сейчас. Потом я сразу же, без предисловий, перехожу к существу дела, к повестке дня наших отношений, потому что вопросов много. Наше общение носит деловой характер.
Действительно, Вы правы, говоря, что сегодня у нас очень обширная общая повестка дня, даже если просто взять то, что сейчас происходит в мире, особенно на Ближнем Востоке, где стоит вопрос о том, сохранится ли там вообще христианское присутствие.
С. Брилёв: По-моему, в начале прошлого века 30 процентов жителей Ближнего Востока были христианами.
Митрополит Иларион: Да. Но сейчас такое процентное соотношение осталось только в Ливане. В Сирии их меньше десяти процентов. В Ираке христиан живет в десять раз меньше, чем их было десятилетие назад. То есть можно констатировать массовый исход христианского населения. Происходит геноцид христиан, в некоторых странах их просто уничтожают физически. Уничтожаются христианские храмы — например, в Сирии на тех территориях, которые были захвачены боевиками.
В этой ситуации совместные усилия двух крупнейших Церквей — Римско-Католической и Русской Православной — конечно, очень нужны.
Недавно в Москве прошла значимая, на мой взгляд, конференция по теме семьи, которую организовали возглавляемый мной Отдел внешних церковных связей Московского Патриархата и Папский совет по делам семьи. Тема защиты семейных ценностей также вышла на первый план, потому что во многих странах Запада и Севера Европы идёт, по сути дела, целенаправленная политика по разрушению семьи, по демонтажу семейных ценностей.
С. Брилёв: Когда я наблюдаю за этими дебатами, мне кажется иной раз, что люди, не знакомые с западными реалиями, не учитывают такую штуку: Россия — одна из очень немногих стран в европейском пространстве, где подоходный налог взимается с физического лица (НДФЛ). Как я понимаю, в большинстве стран Европейского Союза этот налог взимается с household — домохозяйства. Мне кажется, порой однополые пары пробивают себе привилегии, даже не исходя из понятий любви, а сугубо ради того, чтобы сэкономить, чтобы на 5−7 процентов сократить налогообложение. Этот подход, наверное, имеет право на существование. Вы уверены, что с их стороны идет агрессия с целью размывания семейных ценностей, или же они такими лозунгами прикрывают свои экономические, сугубо рациональные соображения?
Митрополит Иларион: Мне кажется, что идет весьма агрессивная и целенаправленная политика, направленная на разрушение семьи. Давайте посмотрим на то, что происходит во Франции, где на демонстрации вышли тысячи людей, которые просто хотели заявить об очень простой вещи: что брак — это союз мужчины и женщины. Как с ними поступили в демократической Европе? Их разгоняли дубинками и слезоточивым газом, как будто это были преступники, нарушители общественного порядка.
С. Брилёв: Есть такая страна как Соединенные Штаты, которая в известной степени своим массовым консервативным взглядом на вещи ближе по мироощущению к русскому Православию, чем европейский протестантизм. Я расскажу Вам одну историю, которая, как мне кажется, могла бы быть этакой лакмусовой бумажкой.
Мы с женой (да простят мне телезрители такую гламурную историю) оказались на Багамах. Зашли в бар — очень небольшое помещение. Там были мы, несколько американских пар, еще одна российская пара, и неизбежно минут через 15−20 мы с этими американцами подружились, начали разговаривать. Американец мне говорит: «Ты знаешь, я такой консерватор, что мне Джордж Буш-младший кажется опасным социалистом». Я говорю: «Ну, хорошо». Американец: «Я каждую пятницу и субботу хожу на заседания библейского общества. Я южанин из Алабамы». Мы с ним продолжаем общаться, а спутница его где-то ходит. В какой-то момент я говорю: «Познакомь с женой». — «Это не жена, а любовница. Жена думает, что я в командировке». Я на это: «Подожди минуточку. Ты мне только что рассказывал, что ты южанин, консерватор, республиканец и чтец Библии». Американец: «Ты пойми, старик, что есть публичное и то другое, как мы живем в частной жизни». Насколько я понимаю, это довольно массовое явление. Бывая часто в Штатах, я это наблюдаю.
Я солидарен с Вашим подходом в отношении традиционных ценностей и семьи, но меня смущает, что Церковь, возглавляя этот, в лучшем смысле слова, крестовый поход, вооружает очень серьезным знаменем людей, которые, неся его и зарабатывая на этом доллары, рубли или голоса избирателей, в действительности не следуют церковным заповедям. Что с этим делать?
Митрополит Иларион: Существует расхождение между церковным учением и тем, как оно воплощается в жизнь членами Церкви. Имеется также расхождение между количеством номинально верующих и количеством реально верующих. Определить количество номинально верующих довольно просто: это те люди, которые себя отождествляют с той или иной религиозной традицией. А вот как определить количество реально верующих? Мы говорим, что православный христианин — тот, кто регулярно исповедуется и причащается. Это уже значительно уменьшает количество, скажем так, практикующих верующих по отношению к номинальным верующим.
Мы также говорим о том — и об этом Святейший Патриарх всегда напоминает в своих проповедях, — что быть православным христианином значит жить по заповедям Евангелия, то есть именно в повседневной жизни руководствоваться Евангелием как основным нравственным законом. А это, естественно, исключает ситуации, подобные тем, которую Вы описали: когда человек говорит, что он каждый день читает Библию, а при этом каждый день нарушает то, что в Библии сказано вполне однозначно.
С этой проблемой в большей или меньшей степени сталкиваются, я думаю, все религиозные традиции, в том числе и мы в Православии, а также и католики. Но мы всегда на это отвечаем, что официальное учение Церкви — это некий норматив. В каждом государстве есть законы и есть нарушители законов. Бывают такие государства, где, может быть, все в той или иной степени нарушают законы — неслучайно еще в XIX веке было сказано, что строгость российских законов смягчается необязательностью их исполнения. Авторство этой фразы приписывают сразу двум людям: писателю Михаилу Евграфовичу Салтыкову-Щедрину и поэту пушкинской поры Петру Андреевичу Вяземскому. Но учение Церкви — это законодательство, а чтобы люди следовали этому законодательству — это уже, прежде всего, пастырская задача для нас.
С каждым нашим прихожанином, с каждым мирянином мы работаем индивидуально. У нас существует множество средств, чтобы сокращать разрыв между номинальным и реальным христианством, одно из них — это Таинство покаяния, когда человек приходит на исповедь и говорит: вот, я живу в грехе. Священник дает ему советы, говорит, что он должен от этого отказаться. Может быть не сразу, но постепенно человек осознает грех и начинает менять свою жизнь.
С. Брилёв: То есть, если переводить на совсем приземленный язык, нарушение правил дорожного движения не является причиной отмены правил дорожного движения…
Митрополит Иларион: Совершенно верно.
С. Брилёв: Я немножко увел наш разговор в сторону. Хочу вернуться к православно-католическому диалогу и к одной вещи, которую я, честно, не очень понимаю. Я вижу некоторое раздражение, причем с обеих сторон. С русской православной стороны большое раздражение вызывают униаты. А чем они плохи? В принципе, это замечательный мост между римским и византийским миром. Чем они вам так не нравятся?
Митрополит Иларион: Мы не говорим, что сами униаты плохи, потому что униаты, греко-католики, как они сами себя называют, — это верующие люди, общины которых входят в состав Римско-Католической Церкви, но при этом совершают богослужения по византийскому обряду…
С. Брилёв: …Многие из них симпатичные люди.
Митрополит Иларион: Многие из них симпатичные люди, но мы не согласны с идеей о том, что восточный обряд в Католической Церкви является мостом между Церковью западной традиции и Православной Церковью, потому что исторически всегда получалось так, что этот восточный обряд использовался для порабощения православных христиан. И в таких землях, как, например, Белоруссия, Польско-Литовское княжество, православные очень страдали от католиков, а попытки навязать православным унию, по сути дела, были попытками обратить их в католичество, при этом дозволив сохранить внешний облик православных.
Даже сейчас мы с этим постоянно встречаемся. Помню, когда я служил в Австрии, приезжаю как-то в город Инсбрук и вижу: вроде бы православная церковь, расписание богослужений на русском языке, нет никаких признаков того, что это церковь неправославная. Только уже войдя внутрь и рассмотрев подробно литературу, которая продавалась в книжной лавке (я не присутствовал на службе) и увидев, что там продается, я понял, что это униатская церковь. Но любой русский человек, который приедет в город, подойдет к храму и увидит расписание богослужений, будет воспринимать его как православную церковь. Мы видим в этом некоторое лукавство, обман.
Мы говорим, что уния — не путь к церковному единству, причем это сейчас признали официально обе стороны. В 1993 году в Баламанде на заседании Смешанной комиссии по православно-католическому диалогу обе стороны — и православная, и католическая — заявили, что уния не является путем к достижению единства между православными и католиками.
С. Брилёв: Я много лет проработал в Лондоне. На время, когда был там собкором, пришелся пик усилий по умиротворению Северной Ирландии. В Северной Ирландии, в Ольстере, я был десятки раз. Естественно, мы приезжали на пике противостояния, когда католики не пускали через свои кварталы протестантов-оранжистов, и наоборот.
Я зримо не сталкивался с физическими проявлениями противостояния православных и католиков вокруг униатских храмов — об этом много пишут, но сам я такого не видел своими глазами никогда. А вот там видел. И на такое всегда глядишь с большой печалью, потому что это один народ, но с разными политическими убеждениями. О них точнее говорить, как о республиканцах и юнионистах, нежели как о протестантах и католиках. Это один народ, говорящий с одним акцентом, живущий в соседних домах. И те, и другие — христиане. Но готовность применить физическое насилие, степень ненависти и неприязни такая, что перед тобой, скорее, предстает битва с сарацинами, нежели общение братьев во Христе. Мне печально, что наша цивилизация — а это все-таки наша цивилизация — занимается каким-то самоубийственным взаимным разбирательством вместо того, чтобы сказать, что перед нами есть масса угроз, требующих совместных размышлений. А вместо этого мы занимаемся разборками друг с другом.
Митрополит Иларион: К сожалению, события, которые происходили на рубеже 80-90-х годов в Западной Украине, остаются незаживающей раной на теле нашей Церкви. Проблема, которая там возникла, не снята. Напряжение, которое возникло тогда, сохраняется.
Но мы понимаем, что должны двигаться вперед по другим направлениям. То, что сейчас, например, происходит на Ближнем Востоке, где, повторю, под угрозу ставится, по сути дела, само существование христианства, заставляет нас — не забывая, конечно, о нанесенных ранах и продолжая попытки их исцелить — все-таки двигаться вперед и предпринимать совместные усилия для того, чтобы влиять на складывающуюся ситуацию и защищать наших братьев и сестер христиан, которые оказались под столь тяжкой угрозой.
Служба коммуникации ОВЦС/Патриархия.ru
