Какая судьба ждет храмы, являющиеся историческими памятниками? Что принесет готовящийся в правительстве законопроект о передаче религиозным организациям государственного и муниципального имущества? На эти и другие вопросы обозревателю «Известий» Борису Клину ответили глава Росохранкультуры А.В. Кибовский и председатель Синодального отдела по взаимоотношениям Церкви и общества протоиерей Всеволод Чаплин.
***
Александр Кибовский: Взаимодействие с религиозными организациями представляется перспективным
— Зачем передавать религиозным организациям хранящиеся в музеях иконы, предметы ювелирного искусства, книги из библиотечных фондов?
— У нас сегодня 90% предметов музейного фонда находится в запасниках. Никто их никогда не видел. Про доступность в музеях не надо сказки рассказывать. Если есть возможность сделать предмет более доступным для граждан, почему не передать? Вопрос в условиях. Вот проводили недавно выставку «Святая Русь» в Париже. Там были представлены иконы XIII века, XIV века. Стало быть, есть возможности и транспортировать иконы, и выставлять их даже в другой стране... И на длительный срок. Есть «Русский дом» в Голландии. Там предметы из Эрмитажа. В чем разница?
— А использование музейных вещей в богослужениях не приведет к их утрате?
— Этот вопрос меня беспокоит. Для чего предметы будут передаваться? Для использования в богослужебных церемониях или в церковные древлехранилища? В Ипатьевский монастырь была передана из музея ризница, но предметы из нее в богослужениях не используются. Они в экспозиции. В Церкви говорят о создании церковных древлехранилищ. А кадры для этой работы есть? Это вопрос о системе, ее надо строить.
— Сколько памятников уже передано религиозным организациям?
— В собственность немного — примерно 300-400 православных объектов. Но в основном передавали в бессрочное безвозмездное пользование. Таких примерно десять тысяч.
— И в каком состоянии теперь памятники, переданные Русской Православной Церкви?
— В разном. Зависит от экономического состояния региона. Многие из тех, на которые в советское время не хватало средств, теперь серьезно преобразились. В качестве примера могу привести город Переславль-Залесский. Все переданные монастыри там приведены в порядок, хотя есть еще что делать. В Ростове Великом Серафимовский монастырь — трудно сегодня представить, что там было 15 лет назад... Подвижническая работа дает удивительные результаты в области охраны памятников.
У нас частенько посмеиваются, когда идут ссылки на тяжелые климатические условия. Не знаю, как с дорогами, а в отношении памятников культуры климат, поймите, реальная проблема. У нас не Италия и не Франция. Если мы памятник отреставрируем идеально, но три года за ним никто не будет смотреть постоянно, жить там, все это будет насмарку. И взаимодействие с религиозными организациями в этом смысле представляется перспективным.
— В Переславле монастыри были отремонтированы или отреставрированы? Об этом все время спорят... Мол, новоделы...
— Там претензий нет, все согласовано. Меня больше печалит судьба Горецкого монастыря, в котором находится музей. Средств на его реставрацию у музея не хватает.
— У Церкви их больше?
— Больше. Население у нас музеям не очень-то помогает, а Церкви — с удовольствием. Сегодня более 90% частных инвестиций в памятники культуры — это инвестиции в религиозные объекты.
— На Рождественских чтениях вы говорили, что есть проблемы с сохранностью переданных Церкви памятников...
— В первую очередь нас беспокоит судьба фресок. Если на государственном уровне, со всеми сложностями и недостатками, худо-бедно есть некая система ответственности за памятники истории и культуры, научного и реставрационного сопровождения, то со стороны религиозных организаций сегодня все зависит от субъективной позиции того или иного лица, в ведение которого попадает храм. А наше общество устроено так, что, если за «самострой» привлекают владельца магазина, нам рукоплещут. А если на территории монастыря появляется «самостройный» домик или врезается отопление в бывший летний храм и начинаются проблемы с фресками, то реакция совсем иная: «Что вы мешаете благоукрашать храмы?!» Нет ни одного прецедента, чтобы борьба с «самостроем» религиозных деятелей, не только православных, была бы доведена до сноса. Строители отказываются выполнять эти работы, говорят: «Мы на такое не подписывались!» Мнение духовного лица оказывается важнее, чем мнение специалиста по охране памятника. Мне кажется, было бы вполне уместным, если бы внутри Церкви появилась структура, ориентированная на работу, связанную с сохранностью памятников. Кроме того, считаю, что объекты культурного наследия федерального значения должны передаваться не приходам, а централизованным религиозным организациям.
— А были ли случаи изъятия объектов у Русской Православной Церкви?
— Не было. Были демонтажи, были переделки работ за их счет, но ничего не изымалось. Понимаете, храм не магазин и не дом. Использовать его другим способом невозможно, он должен оставаться объектом богослужения.
— Допустим, для музеев выстроят новые здания, они переедут. А что будет с историко-архитектурными заповедниками? Там ведь дело не только в помещениях, но и в ландшафтах.
— Историко-архитектурные заповедники создавались в то время, когда другого способа сохранить монастырские комплексы как памятники не было. А сегодня есть. Сейчас очень много эмоций, а нужно системное решение. И принимая его, надо отдавать себе отчет: нравится кому-то это или не нравится, но религиозные организации играют существенную роль в нашей жизни. Их влияние на граждан очень велико, духовенство ближе населению, чем работники музеев. Это показывают и соцопросы. И нужно искать пути взаимодействия. Это большая работа. Есть масса подводных камней. Например, как быть с коллекциями икон, переданными в музеи до 1917 года? Они были подарены Русскому музею, Историческому музею. Это же была воля дарителей, законных владельцев. И должен сказать: если даже предположить на секунду, что все предметы, свезенные в музеи после 1917 года, будут возвращены религиозным организациям, то коллекции, созданные до революции, уже не оставят государственный фонд в ситуации, когда нам нечего будет представить. И это, поверьте, уникальные коллекции.
— Если закон будет принят, а религиозные организации окажутся к этому не готовы, не будут ли памятники культуры безвозвратно утеряны?
— Если закон будет принят, в любом случае никакой штурмовщины в передаче собственности не будет.
***
Протоиерей Всеволод Чаплин: Если в храм не дают провести свет — это странно
— Отец Всеволод, глава Росохранкультуры Александр Кибовский в интервью нашей газете выразил опасение в эффективности контроля за состоянием переданных Церкви объектов культуры. По его мнению, было бы весьма желательно создание внутри Церкви специального органа, который следил бы за состоянием памятников и занимался бы реставрацией их. Как вы относитесь к этой идее?
— В Церкви много людей, которые со вниманием и знанием дела относятся к охране исторических памятников. Случаи дикого отношения были, но они вряд ли составляют 1% от того, как обращаются с переданными Церкви зданиями, иконами, мощами. И тогда имели место внушения, принимались меры, чтобы исправить ситуацию. Тут ведь вопрос не в показательных репрессиях, а в исправлении ошибок, которые, к сожалению, были. Как, впрочем, были они и в музеях.
По всем сложным случаям важно вести диалог. Конечно, нельзя перестраивать какой-либо из выдающихся памятников архитектуры. Но если нам не дают в храме XIX века провести свет или устроить крестильню, это более чем странно. Мы знаем, что и в странах Западной Европы, и у нас памятники на протяжении своего существования много раз перестраивались.
Вопрос организации специального церковного органа находится в компетенции Святейшего Патриарха и Священного Синода. Но в Церкви есть немало людей, которые считают появление такого органа полезным. Я тоже отношусь к их числу. По крайней мере я лично считаю, что государство и одно из церковных учреждений могли бы заключить соглашение о контроле за состоянием памятников, за определением методов их восстановления. Мне кажется, такое соглашение могло бы касаться всех памятников церковного искусства, находятся ли они в храмах или музеях.
— По мнению Кибовского, памятники культуры федерального значения в целях их лучшей сохранности следовало бы передавать не приходам, а Церкви как централизованной религиозной организации...
— Мне кажется разумной идея, чтобы памятники федерального значения передавались централизованным религиозным организациям. С подсказки господина Кибовского мы при разработке закона начали эту идею обсуждать. Кстати, у нас не только Церковь в целом является централизованной религиозной организацией, но и епархии.
— У нас зарегистрированы разные религиозные организации, декларирующие одно вероисповедание. Как будет делиться имущество? Определяет ли законопроект приоритет за кем-то?
— Законопроект дает некоторое преимущество при получении имущества в собственность тем организациям, которые уже имеют его в пользовании. И поэтому больших межконфессиональных или межрелигиозных конфликтов я не предвижу. На 90% речь идет о зданиях, которые уже находятся в пользовании религиозных организаций.
— Сейчас активно обсуждается не только передача архитектурных памятников, но судьба икон, богослужебных сосудов и других предметов религиозного назначения, находящихся в музеях. Ранее говорилось, что законопроект их касаться не будет. Произошли изменения?
— Изначально в законопроекте речь шла о недвижимом и движимом имуществе, за исключением предметов музейного, библиотечного и архивного фондов. То есть предметы музейного фонда из этого законопроекта исключены.
— Но раз речь об этих предметах зашла, если их передадут, будут ли они использоваться в богослужениях или находиться в церковных музеях?
— Из музейного фонда что-либо может передаваться только в пользование, не в собственность. И делается это и будет делаться через соглашения между Церковью и музеями, в которых оговариваются условия сохранности. Будут ли эти ценности использоваться в богослужениях, надо смотреть по состоянию памятника. Это в любом случае предмет договора с музеями и органами культуры.
— Будет ли Церковь предъявлять претензии и претендовать на иконы, переданные музеям владельцами до революции 1917 года?
— Очень немногие музеи имеют сегодня такие иконы. И если говорить о передаче, то, как я уже сказал, только в пользование. Но этот вопрос не носит характер имущественного спора. Речь не о том, кому они принадлежали до 1917 года и кому должны принадлежать сейчас. В любом случае они остаются в собственности государства.
— Противники передачи имущества Церкви как в собственность, так и в пользование утверждают, что любые претензии Московского Патриархата на него необоснованны. Мол, со времен Петра I и особенно после реформ Екатерины II Церковь была государственным учреждением, финансировалась из казны, и никакой «церковной собственности» не было, все государственное...
— И Синод, и архиерейские дома — епархии, и монастыри были самостоятельными юридическими лицами до 1917 года. И тогда, в 1917-м, при отделении Церкви от государства находившееся у этих юридических лиц имущество должно было сохраниться за ними, а не оставаться у государства, которое от них отделилось. То, что большевики этого не сделали, было несправедливым актом, и на него вряд ли следует опираться, когда мы говорим о восстановлении справедливости.
«Известия», №65 (28080), 14 апреля 2010 г.
