6 октября 2012 года гостем программы «Церковь и мир», которая выходит на телеканале «Россия 24» и которую ведет председатель ОВЦС митрополит Волоколамский Иларион, стал известный телеведущий В. Соловьев.
Митрополит Иларион: Здравствуйте, Владимир!
В. Соловьев: Здравствуйте, Владыка! Что такое хорошо, а что такое плохо? — этот вопрос мы задаем с детства, и вся русская литература пытается на него ответить. Объясните мне, зачем люди в XXI веке берут на себя такие ограничения, зачем идут в Церковь?
Митрополит Иларион: Люди берут на себя ограничения, чтобы выжить. Наш мир устроен таким образом, что если мы сами не научимся различать, что такое хорошо и что такое плохо, то за нас это будут делать другие. Если мы не согласимся с другими людьми в вопросе о том, каковы основные правила поведения, каковы основные критерии добра и зла, то и наша жизнь, и жизнь других людей превратится в ад.
В. Соловьев: А разве наша жизнь и так не ад?
Митрополит Иларион: Думаю, что пока еще нет. И, прежде всего, благодаря тому, что люди еще не утратили способность различать добро и зло.
В. Соловьев: Но сейчас уже выросло поколение, которое считает, что хорошо быть продажным, хорошо быть злым, что не надо думать о целомудрии, не надо думать о душе, о совести. Кто из олигархов пострадал? — Никто. Кто из прелюбодеев пострадал? — Никто. Бандиты и грабители, своровавшие гигантские куски собственности, называют себя сейчас олигархами, катаются на дорогих машинах, летают на дорогих самолетах и поучают всех как жить.
Митрополит Иларион: Во-первых, олигархи бывают разные. Бывают такие (и я знаю таких), которые достигли своего нынешнего состояния честным трудом. Никогда нельзя осуждать других людей, потому что мы не знаем, как человек дошел до своего нынешнего состояния. Но Вы правы, когда говорите о том, что в нашем обществе существует (мы должны это прямо констатировать) определенный нравственный упадок, то есть для многих людей нравственные ориентиры или потеряны, или совершенно искажены. И здесь опять мы подвергаемся соблазну винить во всем других. Мы говорим: «Вокруг меня все продажные, вокруг меня все коррумпированные». Но эти вопросы надо задавать, прежде всего, самим себе. То есть, исправление мира нужно начинать с самого себя.
В. Соловьев: Владыка, я бы рад поверить в теорию малых дел, но даже если начну к себе приглядываться с микроскопом, это не объяснит, почему у Абрамовича и Березовского «Сибнефть» выпала, почему Ходорковский аккуратненько побаловался с нефтью (но, правда, потом «присел» за пролитую кровь) и почему в 90-е гг. в России вымирало столько народа… Мы можем обвинять себя во всем, но это не ответит на базовый вопрос, так же как нет моей вины в том, что погибли дети в Беслане. А многие убийцы — какое наказание они понесли? Их всего лишь убили. Они не мучились, не раскаивались, они не живут в страдании, как живут родители этих погибших детей.
Митрополит Иларион: В этом мире невозможно рассчитывать на справедливое воздаяние. Картина, которую Вы описали, являла бы бессмыслицу человеческого существования, если за этим всем не следовала иная жизнь, если в нашей жизни не было бы иного измерения. И не случайно христианская традиция, да и другие религиозные традиции говорят о посмертном воздаянии. Конечно, его нельзя воспринимать как некое чисто механическое воздаяние за те или иные совершенные человеком проступки, грехи или преступления. Здесь гораздо более сложная диалектика: как ни одно доброе дело, которое было совершено на этой земле, не остается без плода и без добрых последствий, так и ни одно злое дело не остается без злых последствий для самого человека, который его совершил, и для тех людей, которых это зло затронуло.
В. Соловьев: Но пока что получается, что, вспоминая о жизни великих праведников, мы с ужасом говорим о мучениях и страданиях, которые они приняли за Христа. А когда говорим о преступниках, то выясняется, что они жили сладко, пили сладко, дожили до глубокой старости, да еще оставили наследство детям. Ведь ни один скончавшийся не прислал телеграмму, в которой было бы написано: «Я в раю, здесь все замечательно».
Митрополит Иларион: Прислал, прислал телеграмму. Сам Иисус Христос в Евангелии рассказал притчу о том, был богатый человек, который каждый день веселился и проводил дни в пиршествах. А у ворот его дома сидел нищий Лазарь, который желал бы напитаться крошками со стола этого богатого. И потом, когда они оба умерли, один оказался на лоне Авраамовом — то есть в раю, а другой оказался в аду. И он просил Бога, чтобы Тот послал к нему этого нищего Лазаря, чтобы прохладить его язык. Это образ, это притча, но она говорит как раз о том, что существует посмертное воздаяние.
В. Соловьев: Конечно, но здесь изначально должна быть вера. То есть мы, получается, используем для доказательства изначальный догмат веры?
Митрополит Иларион: Веру доказать невозможно — так же как невозможно доказать человеку, что он должен делать добро, а не зло. Он скажет: «А почему я должен делать добро?» Если нет абсолютного нравственного критерия, то вся нравственность становится относительной. И сегодня существуют различные точки зрения на те или иные статьи нравственного кодекса. Есть люди, которые говорят, что та или иная модель поведения греховна и преступна, а другие говорят, что это нормально, это прекрасно.
В. Соловьев: Мало того, еще обвиняют вас, что вы к этому относитесь нетерпимо.
Митрополит Иларион: Нетерпимо, не толерантно.
В. Соловьев: А Церковь может быть толерантной и терпимой? Религия может себе позволить быть современной, демократичной и относиться ко всем, поглаживая по головке, не замечая греха, и говорить, что надо быть толерантными и терпимыми?
Митрополит Иларион: Церковь терпима к человеку, но Церковь нетерпима ко греху, ко злу, к нарушению общественной нравственности. И в Церкви есть очень четкий механизм отделения греха от грешника — это таинство исповеди. Ведь по сути дела люди, которые составляют Церковь, — это те же самые люди, которые живут вне Церкви. Но это люди, которые пытаются исправиться. Это не значит, что они уже исправились, они пытаются исправиться.
В. Соловьев: Кающиеся грешники?
Митрополит Иларион: Да, это кающиеся грешники.
В. Соловьев: Или покупающие себе индульгенцию богатые люди, на всякий случай соломку стелящие?
Митрополит Иларион: Ну, может быть, бывают и такие, но большинство наших прихожан, я это знаю по своему пастырскому опыту, (а я 25 лет служу священником, и через меня прошли тысячи людей), что абсолютное большинство этих людей приходит в Церковь, чтобы стать лучше. Но иногда оказывается, что у этих людей бывают очень серьезные пороки, очень серьезные нравственные дефекты. Они пытаются их побороть, но не могут, и они годами приходят на исповедь с одним и тем же. Но это как болезнь. Мы гнушаемся болезнью, но если врач будет гнушаться больным, то что это за врач? И вот, в церковь приходят как в больницу. Приходит человек на исповедь, он называет свои грехи — то есть болезни. Если он их сам не видит, священник должен ему помочь.
В. Соловьев: К сожалению, в последнее время очень многие священники прошли через те же увлечения, что и все общество. Кто-то йогом был, кто-то каратистом, кто-то неудавшимся кооператором, а потом вдруг решили: «А пойду-ка я в священники!» И зачастую эти люди привносят с собой такой бред, называя его Православием, что слушаешь — и страшно.
Митрополит Иларион: Бывает и такое. Но опять-таки, священники выходят из того же самого мира, из которого выходят все остальные люди. И каждый священник проходит своим путем. Есть потомственные священники — священниками были их отцы и деды: они родились в церковной среде, в ней выросли и, может быть, с собой принесли как все доброе, что в этой среде есть, так и все недоброе. А есть люди, которые пришли со стороны, с улицы, из совершенно иного мира, — и они несут на себе груз своей прежней жизни. И даже становясь священниками, они продолжают этот процесс освобождения от своего прошлого.
В. Соловьев: Не всегда удачный. Владыка, сейчас стало модно говорить: «Церковь — это мракобесие и средневековье. Как правило, человек, верующий в Бога, — это человек дурно образованный, недалекий и не умный, ему нужны подпорки в виде религии и Церкви. И поэтому, как ни посмотришь, у нас, что ни демократ, то атеист: он гордо об этом заявляет с экрана и пренебрежительно относится к тем, кто имеет, как они считают, глупость верить. Так что же: верующий человек дурно образован? Вера от незнания?
Митрополит Иларион: Это какие-то странные стереотипы… Мне кажется, что лично Вы, озвучивая их, не верите в них…
В. Соловьев: Абсолютно.
Митрополит Иларион: Я думаю, что и многие из тех, кто их озвучивает публично, например, в средствах массовой информации, тоже в них не верят. Просто сегодня происходит какое-то расслоение. Люди заявляют о своей позиции, пытаются утвердиться в этом мире, «засветиться», как сейчас говорят. Для многих вообще, публичный дискурс — это не что иное, как перформанс. То есть, человек надевает на себя определенную маску или берет на вооружение определенные диалоги и начинает их озвучивать. Не потому, что он в это верит, а потому, что он таким образом хочет занять определенную нишу. Сила Церкви заключается в том, что она никогда не шла на поводу у моды, у каких-то сиюминутных увлечений — она существовала на протяжении веков и бережно сохраняла все то, что получила от самого Христа и Его апостолов. Но в каждую конкретную эпоху задача Церкви заключалась в том, чтобы это наследие, полученное от Христа и апостолов, транслировать людям на понятном для них языке, используя доступный для них понятийный аппарат, уча людей как раз тому, с чего мы начали наш разговор, — что такое хорошо и что такое плохо.
В. Соловьев: А какое послание? Ведь заметьте, сейчас любой открывает Википедию и начинает говорить: «Вы должны быть… вас по левой дубасят — подставляйте другую, вы должны возлюбить ближнего, и вообще, вы должны быть такими — лапочками и цыпочками. Вам можно гадить на голову, а вы должны говорить: спасибо большое! И смиренно принимать».
Митрополит Иларион: Это искаженное представление о христианстве. Это ближе к толстовству, чем к христианству.
В. Соловьев: Так кто такой ближний в евангельском понимании?
Митрополит Иларион: На этот вопрос отвечает Сам Христос, когда говорит, что ближний — это тот, кто нуждается в твоей помощи. Ближний — это тот, кто в каждый конкретный момент твоей жизни оказывается на твоем жизненном пути и кому ты можешь помочь. И если ты ему помог, если ты оказался в нужную минуту для него нужным, то значит, ты исполнил свое христианское призвание. А если ты прошел мимо — значит, ты не христианин.
В. Соловьев: Но помог, основываясь на каких критериях? Потому что, когда Христос изгоняет менял из храма, вряд ли менялы в этот момент думают, что Христос им сильно помогает. При этом Христос проявляет активность, и здесь никакого смирения нет, здесь нет никакого «бьют по левой — подставь правую». И тот же Христос говорит своим ученикам: «Вложите меч в ножны», что обозначает, что ученики его были вооружены. То есть получается, что это тоже не было сообщество смиренно плачущих, подставляющих щеку и готовых всем помочь.
Митрополит Иларион: Нельзя ставить знак равенства между христианством и пацифизмом. Как раз христианство совершенно не призывает к пассивной жизненной позиции. Что значит подставить одну щеку, когда тебя ударяют в другую? Это значит не дать распространиться злу, потому что, как правило, в человеческом сообществе зло возгорается как искра. Цепочка зла, передаваясь от одного человека к другому, может охватить массы людей, целые народы. И если какой-то человек находит в себе силы остановить эту цепочку зла: его ударили, а он не отвечает — то тем самым такой человек преграждает путь этому злу, он не дает ему распространиться на других людей.
В. Соловьев: А не наоборот?
Митрополит Иларион: Нет, не наоборот.
В. Соловьев: А если предположить, что Гитлер вас ударил, а вы смиренно подставляете другую щеку — последствия очевидны. Но если вы, как апостол Петр, вынимаете нож и отсекаете ухо, и лучше с головой, то вы останавливаете зло…
Митрополит Иларион: Как правило, зло существует на бытовом уровне. Когда муж начинает ссориться с женой или жена с мужем. И вот, начинает один, подхватывает другой, начинается у них перепалка. Если они не могут остановиться, это может привести к трагедии. Но если кто-то из них находит в себе силы остановиться: один оскорбил — другой не отвечает на оскорбление, один ударил — другой не отвечает на удар — то этим можно погасить конфликт. И этим, в конечном итоге, можно изменить всю ситуацию в семье.
В. Соловьев: Владыка, сегодня многие привыкли рассуждать о Русской Православной Церкви, совершенно не зная ее историю. Многие привыкли рассуждать о христианстве, зачастую даже не прочитав ни Ветхий, ни Новый Завет, ни Деяния апостолов… Но почему никто не скажет то, что после Петра I, который поиздевался над русским Православием всласть, путь Русской Православной Церкви был тяжек и мучителен? И только сейчас, по большому счету, начинается период истинного возрождения, не только материального, но и духовного. Почему изнутри Церкви не придут люди и не объяснят народу, какой тяжелый путь прошла Церковь?
Митрополит Иларион: Мы стараемся объяснять людям, какой путь мы прошли, но мы должны это делать не для того, чтобы извиняться за свои нынешние недостатки, а для того, чтобы люди знали нашу историю. Очень важно, чтобы люди воспринимали Церковь как интегральную часть общества, а не как некое заоблачное бытие, к которому должны применяться другие критерии. Церковь — это общество кающихся грешников, и у каждого конкретного церковного человека, в том числе у священнослужителя, есть свои недостатки. Святых — единицы, грешников — очень много. Но Церковь может дать понять каждому человеку, как ему избавится от грехов, как ему преодолеть вредные привычки, как научится отличать зло от добра, черное от белого, свет от тьмы. Сила Церкви именно в этом, и именно поэтому в Церковь вновь и вновь будут приходить люди.
Служба коммуникации ОВЦС/Патриархия.ru
