Ведущий Дмитрий Киселев:

Святейший Патриарх Московский и всея Руси Алексей II, недавно отметивший 15-летие своей Интронизации, не смог встретиться с посланником Папы Римского Бенедикта XVI. Во время своего визита в Москву кардинал Вальтер Каспер провел переговоры с председателем Отдела внешних церковных связей Московского Патриархата митрополитом Кириллом. Таким образом, межцерковный диалог был все же продолжен. Митрополит Смоленский и Калининградский Кирилл — в гостях у программы «Вести. Подробности».

— Владыка Кирилл, Вы недавно побывали с визитом в Ватикане, где лично встречались с новым Папой Римским Бенедиктом XVI. Какое впечатление произвел на Вас этот человек? Хотя Вы, кажется, и раньше были с ним знакомы — еще в те времена, когда он не считался непогрешимым.

— Если говорить, так сказать, о «сухом остатке», то впечатление хорошее. Новоизбранный Папа Римский относится к числу выдающихся богословов. Думаю, что на протяжении последних 100-150 лет богослова такого уровня не было на Папском престоле. И в этом смысле мы имеем дело, конечно, с явлением особенным, выдающимся. Папа обладает совершенно самостоятельным богословским мышлением, он независим в этом своем мышлении. И это чрезвычайно важно, ибо у этого человека есть свои собственные, хорошо обоснованные богословские взгляды, в том числе и на отношение к Востоку, и на отношение к Православной Церкви.

— Но это еще не означает объединения?

— Я полагаю, что у Папы положительное отношение к идее развития отношений Православной и Католической Церквей. И, как мне кажется, мы имели возможность прикоснуться к самому важному вопросу: где и как такое сотрудничество и взаимодействие сегодня могли бы осуществляться.

— Так где и каким образом?

— Я полагаю, что самой главной проблемой сегодня и для католиков, и для православных, и вообще для христиан, которые остаются верными своей религиозной традиции, является тема вытеснения традиционных и религиозных ценностей из жизни современного общества.

Если мы возьмем западноевропейскую цивилизацию в контексте объединяющейся Европы, то увидим, что там практически не оставлено места для религиозных ценностей. Человек может быть верующим, и его никто не будет притеснять, никто не будет дискриминировать по религиозному принципу. Но само общество задает такие условия жизни и деятельности этого человека, что религиозную мотивацию его поступки могут обретать только в сфере личной, в лучшем случае, семейной жизни. Ибо современным обществом не приветствуется религиозная мотивация в профессиональной деятельности, в политическом выборе, в области экономики и так далее. Это означает, что постепенно, но реально христианские ценности маргинализуются в европейском обществе. И это очень ясно понимает Католическая Церковь, понимаем это и мы.

— Видимо, отчасти поэтому Франция проголосовала против, провалив проект Европейской Конституции, где не было упоминания о христианских ценностях как основе европейской цивилизации. Вы, кажется, даже направляли в Европу специальные послания по этому поводу, и, в общем, Вас услышал скорее французский народ, нежели руководство Европейского Союза.

— Я обращался к Валери Жискару д`Эстену — у нас была такая возможность — с выражением недоумения по поводу того, что ссылка на христианские ценности была исключена из преамбулы документа. Конечно, прежде всего по этому поводу, но не только.

Я думаю, что самый главный вопрос для Европы сегодня — это вопрос ценностей. Во имя чего объединяются ее страны? Замечательную фразу произнесла руководитель германской партии ХДС госпожа Анжела Мергеле во время нашей встречи. Она сказала, что в Германии начинают понимать, что есть некий предел потребительских возможностей человека, некий предел роста. Немцы сегодня уже живут так, что лучше жить практически невозможно. Дальше некуда. Дальше — уже вопрос истощения ресурсов. В связи с этим в повестку дня встают очень серьезные проблемы. Исходя из этого, собеседница формулирует насущную задачу: каков должен быть сегодня призыв к нации? Каково должно быть политическое послание к народу, который не может жить материально лучше, чем он живет? И поневоле возникает тема духовных ценностей. Итак, объединяется Европа. Но ведь немцы и так хорошо живут, и англичане неплохо, и французы. Если вы выдвигаете сугубо экономический лозунг во имя идеи общего рынка, интенсификации обмена информацией, облегчения перемещения капитала, то людей это не убеждает. Это никуда их не зовет.

— В таком случае, если определена некая общая духовная основа, то можно ли говорить, что отношения с Ватиканом сейчас становятся более динамичными?

— Я полагаю, что у нас по крайней мере есть ясная цель, понимание того, как мы должны строить сотрудничество. В первую очередь, это совместное свидетельство о христианских ценностях в Европе и в мире. Я полагаю, что к этому сотрудничеству мы будем привлекать интеллектуальный потенциал не только Церкви, но и общества. У нас есть планы, связанные с проведением крупной конференции, по всей вероятности, в Вене. И думаю, что наше совместное свидетельство будет достаточно впечатляющим.

— Скажите, почему Святейший Патриарх Московский и всея Руси Алексий II не нашел времени встретиться с кардиналом?

— Это была чисто техническая проблема. Здесь нет никакого жеста, который нес бы некий смысл. Святейший Патриарх очень хорошо комментировал избрание нового Папы, и мне лично известно это мнение Святейшего. Он тоже связывает с новым понтификатом улучшение отношений между Востоком и Западом.

— Вы вроде бы нашли духовную основу, но остаются традиционные разногласия. Например, то, что Ватикан называет миссионерством, а Русская Церковь именует прозелитизмом, то есть «похищением душ». Однако в своей первой проповеди за пределами Ватикана Папа Римский заявил буквально следующее: в начале третьего тысячелетия церковь вновь с особой ясностью осознает, что миссионерский мандат Христа как никогда актуален. Это останется пунктом противоречия?

— Это и наш вопрос к Католической Церкви. Мы тоже считаем, что миссионерский мандат сегодня является приоритетным. Если Церковь отказывается от миссии, то она перестает быть Церковью. Но при этом возникает вопрос: а зачем же вести миссию друг против друга? Зачем нужно устраивать соревнование в деле свидетельства о Христе, зачем  истощать в таком соперничестве свои и чужие ресурсы, зачем создавать конфликтную ситуацию, зачем приводить в смущение людей, которые с одинаковым уважением относятся и к Католической Церкви, и к Православной Церкви? Мы считаем, что миссия не может быть полем для соревнования между Церквами Востока и Запада. Мы должны искать возможности совместного подхода, в том числе и к миссионерской теме. Ибо миссия категорически не может сопровождаться тем, что вы назвали прозелитизмом. Потому что прозелитизм приводит к глубочайшему разочарованию, к потере доверия, к невозможности сотрудничества.

— Ну хорошо, если миссионерство столь важно, то как обстоят дела с миссионерством в самой Русской Церкви? Многие считают, что наша Церковь замкнулась в своих храмах.

— Некоторые считают так, а некоторые считают иначе: Например, что мы слишком сильно развернулись. Я недавно имел возможность встретиться с протестантским руководителями, послушал их выступления, и у меня создалось такое впечатление, что Русская Церковь в их сознании — такая доминирующая сила, которая настолько  далеко вышла из пределов своих храмов, такое колоссальное влияние оказывает на общество, что неправославным в этом обществе уже вроде как не очень и место-то находится. Как одна, так и другая позиции далеки от истины. Православие, конечно, вышло за церковную ограду. Но его утверждение в народной жизни еще не столь, может быть, активно, как этого ожидали бы многие в нашем обществе. И, может быть, не столь еще энергично, как это было бы необходимо. Но первые шаги уже сделаны. Я думаю, то обстоятельство, что мы с Вами сидим в этой студии, — тоже некая часть этого нового подхода.

— Без сомнения. Но вот все-таки о каком общественном влиянии Русской Церкви можно говорить, если православные — против абортов, а в России делается два миллиона абортов в год? То есть по этому показателю, и притом на фоне демографического спада, мы чуть ли не впереди планеты всей. В чем здесь дело?

— Да в том-то и дело, что в тяжелейшем прошлом. И на это тяжелейшее наше прошлое, прямо скажем, безбожное прошлое, наслаиваются новые проблемы и новые вызовы, связанные с бездуховностью человека, с потерей им нравственных ориентиров. Если угодно, можно откровенно сказать, проблема нравственности, проблема отношений между полами — это кричащая проблема в нашем обществе. Перед нами стоят проблемы разрушения семьи и сокращения рождаемости не потому, что мы бедные. Бедность не является причиной сокращения рождаемости. Африка, Азия, Латинская Америка, да и дореволюционная Россия тому примеры. Совершенно очевидно, что люди не заводят детей по другим соображениям. Мы перестаем быть способными на жертву. Мы перестаем быть способными себя другому отдать: пожертвовать своим временем, своими доходами, своим отпуском, своим комфортом. Гораздо комфортнее, если у тебя один ребенок, а может быть, когда и вовсе нет детей, совсем комфортно. И люди предаются этому необременительному наслаждению жизнью...

— Вы хотели сказать — гедонизму?

— Да, но не имел в виду употреблять это резкое слово. Так вот, люди предаются наслаждениям жизни, игнорируя свои очень важные обязанности по отношению к Богу и друг к другу.

— Вот Вы говорите о тяжелом прошлом. Ну, а как вам такая парадоксальная мысль, высказанная философом и социологом Александром Ципко, который, кстати, очень высоко оценил в своей рецензии Вашу книгу «Слово пастыря». И вот что он говорит вот по поводу этого прошлого: «В советское время, во времена государственного атеизма в целом, моральная и духовная атмосфера в обществе больше способствовала формированию веры, религиозного чувства, чем нынешняя поистине свободная, свободная от всего Россия. Совести в старой советской России все же было больше». Так что же, нужен теперь нам государственный атеизм?

— Нет, не надо. Но Вы знаете, ведь очень интересная вещь произошла в советское время. Ведь марксизм заимствовал христианскую мораль. И «Моральный кодекс строителя коммунизма», который мы с Вами, в отличие от многих наших телезрителей, хорошо помним, заимствовал очень многие важные христианские постулаты. Он не апеллировал к религиозной вере, потому что в основе марксизма лежат атеистические убеждения, но чисто формально мораль Коммунистической партии более или менее соответствовала тем нормам, которые проповедовала вера.

— Смелое высказывание.

— Наверное, но оно соответствует истине. Однако в чем, как выяснилось, оказалась проблема? В том, что такая мораль, которая является по сути христианской, в отрыве от религиозной веры жить не может. Поэтому все это выродилось в лицемерие и в конце концов рухнуло. Но с точки зрения формирования ценностей в обществе, да, была некая скоординированная система: школа, писатели, поэты, ученые, телевидение, — все работало в определенной системе ценностей, которые по фактическому признаку были отражением христианской системы.

— В Вашей новой книге «Слово пастыря. Бог и Человек - история спасения. Беседы о Православной вере», которая, кстати, переводится сейчас на европейские языки, Вы пишете следующее: «На наших глазах мало и худо-бедно контролируемое зло возросло, превратившись в угрозу национальной безопасности страны и будущему». Можете ли Вы расшифровать Ваше заключение, привести некоторые примеры, потому что наверняка не все прочтут столь солидный богословский текст?

— Да, может, и не надо всем читать солидные богословские тексты. Суть проблемы в следующем. В Советском Союзе очень большую роль играла дисциплина, в том числе партийная дисциплина. Если офицер разводился с женой, бросал детей, заводил какую-то подружку, то он не получал очередную звезду на погоны. То же самое и в случае с чиновником. Они понимали, что с точки зрения господствующей морали, в том числе и партийной, они должны себя держать в рамках. А затем пришла свобода. И то, что еще недавно представлялось предосудительным деянием, проступком и даже грехом, потом, в условиях свободы, когда человека не связывают никакой страх, никакие условности, произошла взрывная самореализация того маленького демона, который в каждом сердце живет.

— В условиях отсутствия духовности.

— В условиях отсутствия духовности и присутствия полной свободы. И это нас возвращает к той теме, которую мы уже однажды обсуждали: свобода без нравственной системы ценностей - это опасная штука.

— Последний вопрос. Недавно православные отметили славную дату — 15-летие Интронизации Святейшего Патриарха Московского и всея Руси Алексия II. Как Вы оценили бы главный итог этого периода?

— Главный итог — это то, что Церковь действительно вышла из некоего культурного гетто, в которое она была помещена усилиями той политической системы, в которой мы жили.  Это тема колоссального значения и огромного, я думаю, поистине исторического звучания. Святейшему Патриарху удалось таким образом организовать церковную жизнь, что она сегодня является значительной и важной частью жизни нашего общества.

По материалам www.mospat.ru