8 февраля 2014 года гостем передачи «Церковь и мир», которую на телеканале «Россия-24» ведет митрополит Волоколамский Иларион, стал заместитель министра иностранных дел Российской Федерации Г. Б. Карасин.
Митрополит Иларион: Здравствуйте, дорогие братья и сестры! Вы смотрите передачу «Церковь и мир». Сегодня мы продолжим разговор, начатый в прошлой передаче. У меня снова в гостях заместитель министра иностранных дел Российской Федерации Григорий Борисович Карасин. В прошлую нашу встречу мы говорили о том, что было сделано за пять Патриаршества Святейшим Патриархом Кириллом. Сегодня мы поговорим о тех многочисленных поездках в страны ближнего и дальнего зарубежья, которые предпринимает наш Первосвятитель. Здравствуйте, Григорий Борисович!
Г.Б. Карасин: Добрый день, владыка! Спасибо за повторное приглашение на Вашу очень интересную передачу.
Митрополит Иларион: В прошлый раз мы начали этот разговор, но время ограничено, поэтому я попросил Вас прийти к нам еще раз. За пять лет Святейший Патриарх многократно посещал Украину, несколько раз Белоруссию, Казахстан, Молдавию, побывал в Эстонии, Японии и Китае. Все это были визиты в страны, входящие в каноническую юрисдикцию Русской Православной Церкви. Параллельно с этим Патриарх осуществлял поездки в страны дальнего зарубежья по приглашению Предстоятелей других Поместных Православных Церквей. Эта вторая серия поездок, с одной стороны, диктуется церковным протоколом, потому что существует обычай, когда новоизбранный Патриарх посещает Поместные Церкви, но, с другой стороны, я как свидетель и участник таких поездок вижу, что каждый из этих визитов наполнен реальным содержанием. Более того: эти визиты приносят очевидную и, в некоторых случаях, огромную пользу для тех Церквей, которые посещает Святейший.
Приведу один пример — поездку Святейшего Патриарха в Сирию и Ливан накануне начала масштабных боевых действий, которые некоторые называют гражданской войной, но мы видим, что это не просто гражданская война. Это война, в которой участвуют иностранные интервенты, где льется кровь, война, которую пока никак не удается остановить. Поездка Патриарха была вызвана, прежде всего, чувством глубокой солидарности с народом Сирии и Ливана, и, в то же время, это была попытка при помощи исполненного мудростью пастырского слова призвать стороны, уже находившиеся в состоянии глубокой вражды, к миру.
Г.Б. Карасин: Визиты Святейшего в зоны, где существует опасность кровопролития, или где оно уже началось, чрезвычайно важны, потому что в данном случае Патриарх выступает не только как защитник христиан (хотя в первую очередь его взоры и помыслы обращены на них), но и как деятель, который призывает к здравому смыслу, к тому, чтобы человеческие жизни, — самый великий Божий дар, — были сохранены. Вслед за этим визитом последовали действия российского политического руководства, которые все-таки привели к тем попыткам договориться, которые мы наблюдаем сейчас. Это один из примеров, но далеко не единственный. Он просто наиболее драматичный.
Митрополит Иларион: В 2013 году очень многими изданиями, в том числе западными, Президент России Путин был назван человеком года и поставлен по влиятельности на первое место. Конечно, это объясняется, прежде всего, той внешнеполитической победой, которая привела к отмене бомбардировок Сирии накануне того момента, когда они уже казались неизбежными. Это был не просто какой-то волевой акт, а результат очень большой работы, проделанной нашим государством, лично Президентом, а также Министерством иностранных дел. Но я хотел бы напомнить, что немаловажную роль здесь сыграла и Церковь, потому что Церковь в течение всего этого времени обращала внимание на страдания всех людей, вовлеченных в конфликт, всех людей, ставших жертвами конфликта, в частности, на страдания христиан. Эта тема на Западе замалчивается. О ней мало кто знает.
Между тем, на Ближнем Востоке аналогичная ситуация сложилась не только в Сирии. Все это началось в Ираке, продолжилось в Ливии, перекинулось на Египет — в этих странах происходит геноцид христиан. Это явление приводит и к физическому истреблению людей, и к массовому исходу христиан из тех мест, где они и их предки жили на протяжении столетий и тысячелетий. Эта трагедия разворачивается на наших глазах. Мы понимаем, что ее невозможно остановить только пастырскими увещаниями или какими-то политическими решениями, — здесь требуется совокупная добрая воля и совместные усилия всех людей, кому небезразличен мир на нашей планете.
Г.Б. Карасин: Полностью с Вами согласен. В связи с конфликтом в Сирии — да и не только в этой ситуации — усилия Русской Православной Церкви воспринимаются христианским миром как усилия не только православных, но христиан в целом. В ряде других случаев Русская Православная Церковь на международных площадках выступает против растущей волны христианофобии, которая проявляется не только на Ближнем Востоке, но и в Европе. Мы видим, как мудрое слово и мудрое действие Церкви побуждает и государственные структуры заниматься этой проблемой намного глубже и приносит свои результаты.
Митрополит Иларион: В этой связи я бы хотел напомнить еще об одном важном событии, которое произошло в 2012 году, когда Святейший Патриарх Кирилл посещал Польшу. С одной стороны, это был один из протокольных визитов в Поместные Православные Церкви — Патриарх приехал по приглашению главы Польской Православной Церкви. Но во время этого визита было подписано историческое обращение к народам России и Польши от имени Русской Православной Церкви и Польской Католической Церкви. Мы знаем, что Россия и Польша имеют очень трудный исторический багаж, который связан и с войнами, и с противостоянием, и с очень различным взглядом на политические проблемы. Когда возникла идея подготовить такой текст и мы совместно с католическими епископами Польши начали над ним работу, то поначалу казалось, что мы не придем ни к какому консенсусу, потому что и с одной, и с другой стороны был целый список взаимных претензий. Мы только тогда пришли к некоему общему знаменателю, когда решили не говорить о трудных страницах нашей истории — потому что у каждого народа есть право не только на свою историю, но и на свою оценку этой истории, — а говорить о нашем настоящем и будущем из перспективы христианского примирения. Это открыло совершенно новую страницу не только в отношениях между Русской Православной и Полькой Католической Церковью, но и в истории отношений между Россией и Польшей.
Г.Б. Карасин: У России и Польши очень богатая и не всегда простая история взаимоотношений, говоря дипломатично. Очень важно, чтобы этот сигнал о том, чтобы жить, смотря в будущее, был услышан всеми — не только церковными деятелями, но и политиками в Польше. Зачастую бывает так, что имеет место стремление обвинить во всех бедах своих соседей. Наверняка такая работа потребует очень длительного времени и огромных усилий со стороны и государственных структур, и политиков, и, естественно, священнослужителей. Очень важно, что такой диалог начался. У нас, как Вы знаете, с Польшей есть специально созданная группа ученых, которые стараются найти общие знаменатели, пытаются подойти к болезненным проблемам через позитив, не вскрывая старые язвы истории, а преодолевая их. Этот вопрос чрезвычайно чувствительный, деликатный, потому что он задевает национальное самосознание народов и России, и Польши. В этом смысле усилия Церкви чрезвычайно важны. Их надо поощрять и продолжать.
Митрополит Иларион: Спасибо за эти добрые слова, Григорий Борисович! Я хотел бы вернуться к той теме, которую мы отчасти затронули в предыдущей передаче. Это тема ближнего зарубежья. Конечно, нас всех сейчас особенно волнуют события на Украине, будущее этой страны. И мне бы хотелось сказать вот о чем. В центре всей полемики вокруг Украины стоит следующий вопрос: быть Украине с Европой или с Россией? Во-первых, мне кажется, что сама постановка вопроса — достаточно искусственная. Такое перетягивание каната ни для кого не полезно: ни для Украины, ни для России, ни для Европы. Надо задуматься еще об одном: Европейский союз — это структура, которая существует немногим более 60 лет. Есть Таможенный союз, есть Евразийский союз, есть еще какие-то политические и экономические союзы, образования, которые возникают, исчезают, модифицируются. Но есть нечто, что существует уже 1025 лет, — это Русская Православная Церковь, истоки которой в Киеве, в днепровской крещальной купели святого князя Владимира. Именно оттуда пошла Русская земля, как говорит летописец. Именно оттуда пошла Русская Церковь, и для Русской Церкви Киев — это первая столица, откуда русское Православие, как из небольшого зерна, развилось и превратилось в плодоносное дерево. Когда Патриарх воспринял на себя пять лет назад крест Патриаршества, то он сказал, что сохранение этого духовного единства, унаследованное нами от предков, будет его первоочередной задачей. Эта задача превосходит политические разделения, она объединяет людей самых разных политических ориентаций. Мы видим, что сегодня граждане Украины разделены в своих политических предпочтениях, но в то же самое время мы видим, что люди самых разных политических ориентаций находят свое место в канонической Украинской Православной Церкви Московского Патриархата. Укрепление канонического Православия на Украине — это важнейшая задача Патриарха.
Г.Б. Карасин: К Вашим словам я бы добавил следующее. Мы очень озабочены развитием событий на Украине. Мы глубоко переживаем ту конфронтацию, те схватки, которые проходят в центре Киева, которые в последние дни распространились и на Западную Украину. Это не просто политика, а самая настоящая душевная боль. Мы переживаем за народ Украины так, как переживаем за членов своей семьи. Мы не хотим, чтобы Украина опустилась в пучину гражданских противостояний. Мы хотим, чтобы украинцы имели право своего выбора и чтобы никто открыто не поддерживал те беспорядки, что сейчас провоцируются откровенными боевиками, радикал-националистами, которые избивают блюстителей правопорядка, милицию. Это недопустимая вещь. Если поощрять подобные выходки, мы очень скоро подойдем к ситуации, когда безнаказанность будет восприниматься участниками этих беспорядков как вседозволенность. Страна может дойти до хаоса, до погромов. Такие сценарии мы с Вами хорошо знаем. Они присущи, к примеру, Ливии, Египту, не дай Бог, Сирии.
Мы надеемся, что совместными усилиями Церкви, государства, просто здравомыслящих людей, обеспокоенных всем происходящим, все-таки будет достигнуто какое-то решение, что позволит обеспечить спокойное существование украинского государства, которое мы очень уважаем. При этом мы выступаем категорически против попыток возобновить игру с нулевым вариантом, попыток опять привнести геополитическое противостояние. Мы откровенно выступаем за интеграцию интересов. Об этом неоднократно говорили и Президент России, и министр иностранных дел России. В этом нет никакого секрета, тезис «интеграция от Лиссабона до Владивостока» хорошо известен. Мы не противопоставляем экономическую интеграцию на постсоветском пространстве, существование и развитие Таможенного союза, создание Евразийского экономического союза развитию Европейского союза, но все это должно делаться деликатно, с соблюдением международных норм, в духе взаимного уважения. И тогда это будет вполне достижимо. Только для этого надо отказаться от циничного следования геополитической повестке дня. И я надеюсь, в конце концов, мы этого добьемся.
Митрополит Иларион: Если говорить о позиции Церкви, то она, конечно, основывается на том, что каждый народ имеет право выбирать свое будущее, выбирать, с кем ему дружить. Церковь никогда не будет вмешиваться в политическую повестку дня. Когда Патриарх совершает визиты на Украину, в другие страны ближнего зарубежья, он приезжает не для того, чтобы сказать людям: «Будьте с Россией, не вступайте в Европу». Но в то же время в беседах с политиками Патриарх не может не затрагивать эту тематику. Когда, например, Патриарх посещал Молдову, там как раз обсуждался вопрос об условиях, на которых Евросоюз готов начать переговоры о более тесной ассоциации с этой страной. И одним из условий было принятие закона, который разрешал бы так называемые однополые браки. Патриарх в беседе с Президентом Молдовы поставил вопрос: если ставится такое условие, то есть, по сути дела, начинается разрушение ценностного базиса молдавского государства, молдавского народа, то не стоит ли крепко задуматься о перспективах такого союза, о том, что принесет этот союз молдавскому народу?
С одной стороны, есть политическая повестка дня, но, с другой стороны, есть ценностный базис, в сохранении которого заинтересован и народ стран ближнего зарубежья, и Церковь, которая объединяет разные народы.
Служба коммуникации ОВЦС/Патриархия.ru
