26 сентября 2015 года гостем передачи «Церковь и мир», которую на телеканале «Россия-24» ведет председатель Отдела внешних церковных связей Московского Патриархата митрополит Волоколамский Иларион, стал стал кинорежиссер Андрей Сергеевич Кончаловский.
Митрополит Иларион: Здравствуйте, дорогие братья и сестры! Вы смотрите передачу «Церковь и мир».
В эти дни Церковь празднует Воздвижение — торжество Креста Господня. Этот праздник обращает нас к событиям IV века нашей эры, когда предпринятые византийской царицей Еленой археологические раскопки принесли успех: Крест, на котором распяли Христа, был найден в Иерусалиме и воздвигнут для всеобщего поклонения.
Если одним словом выразить всю суть христианского учения, этим словом будет «Евангелие». Если заключить его в один символ, таким символом будет Крест. Крест всегда был в центре христианской проповеди миру, содержанием евангельского благовестия народам. Со времен Константина и Елены Крест стал символом христианской цивилизации.
Сегодня мы поговорим о том, что означает термин «христианская цивилизация». Является ли наша российская цивилизация христианской? Что такое цивилизационный код и что такое культурный геном человека? У меня в гостях — человек, который придумал формулу «культурный геном», Андрей Сергеевич Кончаловский, наш известный кинорежиссер.
Здравствуйте, Андрей Сергеевич!
А. Кончаловский: Добрый вечер!
Мне лестно, что Вы вспомнили эту формулу. Некоторые ее воспринимают так, словно я хочу изменить генетику российского человека.
Дело в том, что с точки зрения физиологии, биологии и науки человеческий геном изучается очень активно, и уже есть большие сдвиги. Наука в этом смысле, безусловно, аккумулятивна: она собирает все знания, и мы всегда растем. В отличие от науки, этика не аккумулятивна и поэтому может в любой момент рухнуть. Я имею в виду общество в целом. Недаром империи падали, разваливались. В этом смысле вера в то, что прогресс усовершенствует этику, является глубочайшим заблуждением. Я не говорю уже о прошлом веке, но в XXI веке доказано, что человек может деградировать и превратиться в животное очень быстро.
Поэтому, задумываясь о том, как помочь человеку быть более устойчивым с точки зрения этики, мы приходим к понятию культурного ядра каждой нации. Это та самая основа, которая является причиной многих поступков человека. Эти поступки определяются традицией, той самой культурой, которая у нас развивается в течение более тысячи лет. Последнюю тысячу лет она, безусловно, развивается под огромным влиянием христианства.
Вы сказали, что если одним словом определить христианство, этим словом будет «Евангелие», а я бы назвал слово «спасение».
Митрополит Иларион: Я согласен с тем, что «спасение» — термин, который заключает в себе суть христианского благовестия. Но разве мы не можем сказать, что и «любовь» — тоже то кодовое слово, по которому распознаются или должны, по крайней мере, распознаваться христиане в этом мире. Ведь Сам Христос говорил: «По тому узнают все, что вы Мои ученики, если будете иметь любовь между собою» (Ин. 13:35).
Конечно, мы можем условно оперировать теми или иными словами и символами, но содержание, которое Вы вкладываете в понятие культурного генома нашего народа и нашего Отечества, действительно нерасторжимо связано с христианством. И хотим мы этого или нет, но это исторический факт.
Два года назад Вы написали полемическую статью «В какого Бога верит русский человек?», на которую я ответил.
А. Кончаловский: Ваш ответ я прочитал.
Митрополит Иларион: Я, кстати, заметил, что с тех пор Вы, как мне кажется, несколько эволюционировали, и в сегодняшнем разговоре о роли христианства в судьбе нашего народа, я слышу у Вас новые акценты, которых не было в той статье.
Когда мы говорим о нашем культурном коде, о цивилизационном коде и культурном геноме, то, действительно, христианство является его сердцевиной, начиная от «Слова о полку Игореве», «Слова о законе и благодати», от наших древнерусских летописей и кончая фильмом «Андрей Рублев», автором сценария которого Вы являетесь. Этот фильм вышел на следующий год после моего рождения; будучи уже школьником я его посмотрел. Несмотря на то, что картина в те годы имела полузапрещенный статус, этот фильм стал большим событием в кинематографическом мире и произвел сильное впечатление на советского зрителя, ведь в нем чуть ли не впервые была представлена духовная, религиозная сторона средневековой Руси.
А. Кончаловский: Да, это правда.
Вы заговорили о моей эволюции. Я считаю, что все думающие люди эволюционируют, ведь они в какой-то степени все время учатся, а человек, обретающий некий внутренний духовный опыт, безусловно, эволюционирует и меняет свою точку зрения.
Может быть, Вы правы, и то, о чем Вы сказали, действительно есть. Сейчас мне кажется, что мои выступления не должны быть настолько частыми, потому что я уже все сказал. Мне интересно слушать дыхание истории, космоса, которое можно слышать, когда очень тихо.
Когда я снимал картину «Белые ночи почтальона Алексея Тряпицына» (о жизни реального сельского почтальона), то провел около четырех месяцев в Архангельской губернии на озерах. Большинство ролей в фильме исполнили местные жители; меня многое поразило в них. У этих людей очень медленная эволюция. Они живут по законам, которые не поддаются ни декретам, ни каким-то постановлениям или даже трендам, как у нас говорят. Это дыхание русской ментальности очень медленное и устойчивое. Попытки на него влиять или реформировать пока не имеют успеха, ибо мы до конца не разбираемся в этом ядре, в этом культурном коде.
Запад в этом смысле нас абсолютно не понимает. Ему кажется, что санкции могут что-то изменить в сознании нашего человека или он найдет в себе силы сказать: дайте нам, пожалуйста, какой-то продукт. Нет, русский человек смиренен, и в этом его сила. Как сказал Достоевский, величайшая сила на свете — смирение. Смирение и терпение заложены в культурном коде. Вот если дать сейчас возможность любому человеку заняться бизнесом, то очень мало людей захотят это сделать.
Митрополит Иларион: Вы вспомнили о Достоевском, и, конечно, я не могу не отреагировать на это имя. Я считаю Достоевского, в каком-то смысле, «зеркалом русской души». И если нам где-то искать наш культурный геном, то, прежде всего, в творчестве этого писателя.
Меня всегда потрясало в Достоевском, что он был не просто глубоко христианским писателем, но в каждом из своих романов и во многих своих литературных образах он заново для себя и для читателя открывал и переживал образ Христа. Ведь те христоподобные образы, которые он создает, будь то князь Мышкин или Алеша Карамазов, старец Зосима, Тихон и целый ряд других, — это попытка прикоснуться к тайне Христа, и через свой собственный опыт передать эту тайну, скрытую в Евангелии, которая, в том числе, раскрывается и через опыт жизни Церкви.
У Достоевского был очень трагический опыт. И он, в отличие от Толстого, пришел ко Христу не как к какому-то интеллектуальному убеждению.
Толстой и Достоевский были в известной степени антиподами. Толстой совершенно не чувствовал живого Христа, его интересовало только некое нравственное учение. Он по-своему любил и ценил Евангелие, но из Евангелия он выбрал только нравственность, при этом по-своему ее истолковав.
Для Достоевского в Евангелии главным оказывается не слово, а образ. Писатель выбирает из Евангелия Христа, а все остальное выстраивается вокруг Его личности. Он же не случайно говорил: «Если бы мне кто-то сказал, что истина вне Христа, то мне лучше хотелось бы оставаться со Христом, нежели с истиной».
А. Кончаловский: Это правда.
Безусловно, Толстой и Достоевский — два разных философа. Толстой проверял практически всегда концепцию добра, концепцию жертвы с точки зрения философского понимания добра.
Достоевский вообще относился, по-моему, не к философам, а к людям чувственным. В нем всегда превалировала страсть. Поэтому он в состоянии был сказать, что останется со Христом и ему не нужна истина. Это очень русская точка зрения, я бы даже сказал, архаическая. В Достоевском в этом смысле говорит архаика, то есть чувство русского человека, которое в принципе бинарно.
Если говорить о трехсоставности или двусоставности человеческой природы, то у Достоевского она в чистом виде двусоставна: или ты с нами, или ты против нас. Эта бинарность — либо зло, либо добро — очень свойственна русскому культурному коду. Толстой пропускал это через среднюю часть, собственно, через человека. В этом смысле он для меня трехсоставен.
Митрополит Иларион: Не могу согласиться с тем, что Вы сейчас сказали о Достоевском. Во-первых, я уверен, что его личное отношение ко Христу не было мотивировано его страстностью. Во-вторых, в этом не было никакого элемента архаики. Это было как раз глубоко личное, выстраданное убеждение, даже не просто убеждение, а твердая жизненная установка в том, что Христос и есть истина, что истины вне Христа быть не может. Почему он и говорил: «Если Христос — не истина, то лучше — со Христом».
А Толстой как раз прошел мимо этой сердцевины. Он увидел некую оболочку, если хотите, вторичный продукт, важный, но вторичный.
А. Кончаловский: Он как раз проповедовал любовь, о которой Вы говорили.
Митрополит Иларион: Да, но проповедовать любовь — это одно, и совсем другое — экзистенциально приобщаться к той любви, которая исходит от Источника любви, которым является Сам Бог; Он нам передает эту любовь через Христа.
А. Кончаловский: Но поэтому Толстой и говорил, что истина может быть и вне Христа. Он даже увлекался буддизмом. Он говорил, что все люди, даже нехристиане, ходят под Богом. И как раз в этом для меня заключается важная разница между двумя величайшими русскими гениями и одновременно религиозными людьми. Согласитесь, что они были трагическими фигурами.
Митрополит Иларион: Оба, каждый по-своему.
А. Кончаловский: Несоответствие нравственных, религиозных и общественных взглядов Толстого с церковным учением привело к его разрыву с Церковью. А внутренний религиозный опыт Достоевского, основанный на учении Христа, не всегда при этом находил себе выражение во внешнем мире. Не кажется ли Вам, что они и в этом два антипода?
Митрополит Иларион: Да, их религиозная судьба сложилась прямо противоположным образом. Достоевский пришел к Богу через труднейшую борьбу, после того, как его обвинили в преступном вольнодумстве, в увлечении социализмом и приговорили к расстрелу. К истинной вере во Христа он пришел через каторгу, через этот катарсис, путем неимоверных страданий. Более того, он пришел ко Христу не как к некой интеллектуальной истине, а как к экзистенциальной истине, как к Тому, Кто может изменить жизнь.
Толстой, наоборот, ушел от традиционного христианства; он искал Бога, но при этом сравнивал Христа с Буддой, убирая из Евангелия то, что противоречило его личным убеждениям. Он ушел от Христа, и он ушел от Церкви. Вы же знаете, как закончилась его жизнь. Покинув свой дом, он отправился в Оптину пустынь, но до старцев так и не дошел. И его примирение с Церковью, от которого он был в нескольких шагах, так и не состоялось.
А. Кончаловский: Можно сказать, что в России существует два народа: малый народ, как говорил Плеханов, постпетровские люди, то есть аристократия, русские европейцы, которые создали великую культуру, и огромный народ, который своими корнями уходит к святому князю Владимиру. Достоевский шел оттуда, «изнутри». Как Шукшин, предположим.
Л. Толстой был европеец. Он говорил по-французски. Он ездил по миру. Он рассуждал, он усвоил способность философствовать на эту тему, но философствовать «сверху». Достоевский шел от чувства. Вот это две части русской культуры.
Митрополит Иларион: Противоположность Достоевского и Л. Толстого поразительна; эти два антипода являются частью нашего культурного генома, частью того наследия, к которому мы всякий раз возвращаемся, когда пытаемся познать себя.
В начале нашего разговора Вы сказали, что прогресс не обязательно ведет к нравственному совершенствованию. Это очень важная мысль. Действительно, обеспечить будущее человечества может, прежде всего, нравственная основа. Но эта основа не может вырасти на пустом месте. У нее должен быть какой-то фундамент, и я глубоко убежден, что и для нашего Отечества, и для западной цивилизации таким фундаментом является христианство.
Служба коммуникации ОВЦС/Патриархия.ru
