13 марта 2016 года гостем передачи «Церковь и мир», которую на телеканале «Россия-24» ведет председатель Отдела внешних церковных связей Московского Патриархата митрополит Волоколамский Иларион, стал российский радио- и телеведущий, актер, режиссер Александр Гордон.
Митрополит Иларион: Здравствуйте, дорогие братья и сестры! Вы смотрите передачу «Церковь и мир».
С понедельника Церковь вступает в дни Великого поста. Ежегодно в это время христиане начинают свой духовный путь к самому главному событию церковного календаря — к празднику Святой Пасхи, к воспоминанию смерти и воскресения Иисуса Христа. В народе эти дни ассоциируются с особой внутренней дисциплиной, прежде всего, с воздержанием в пище.
Многие также знают, что это время борьбы с грехом и страстями. Но что такое грех? Какова его природа? Почему с грехом нужно бороться и как это делать? Сегодня мой собеседник — российский радио- и телеведущий, актер, режиссер Александр Гордон.
Здравствуйте, Александр Гарриевич!
А. Гордон: Здравствуйте, владыка! Я бы хотел поговорить на эту тему, но боюсь, у меня просто не хватит компетенции.
Митрополит Иларион: Я Вам помогу.
А. Гордон: Я на это и рассчитываю. Мне скоро 52 года.
Митрополит Иларион: А мне скоро 50.
А. Гордон: Вы гораздо лучше выглядите, чем я, и дело, видимо, в безгреховной жизни. Я же много грешил. Что я называю грехом? Грех — это то, в чем ты сам себе указал на грех. Не кто-то сверху, снизу или с боку, а сам.
Я не могу назвать себя человеком воцерковленным, хотя крестился в 17 лет, а в 19 лет хотел даже поступать в семинарию, но разные причины меня от этого отвели. Но, тем не менее, сейчас в моем возрасте я начинаю размышлять о грехе. Грех — это преступление, понятно, что если от чего-то отступил, преступил что-то, за это должен быть наказан. Но один ли грех для язычника, мусульманина и православного? Один ли грех для понимающего, что он творит грех, и не знающего, что он соделает грех? Судимы будут по одному закону или канону, или все-таки по разным? В чем искушение, радость и ужас греха?
Митрополит Иларион: Вы сказали, что грех — это преступление, но я думаю, что преступление — это то понятие, которым оперирует юриспруденция, законодательство. Список преступлений всем, в общем-то, известен. Есть Уголовный кодекс, где все прописано. Грех с точки зрения Церкви — это, прежде всего, болезнь. В греческом языке есть такое слово «амартия», его буквальное значение «ошибка» или «попадание мимо цели». Грех — это, во-первых, ошибка человека, и, во-вторых, болезнь.
Вы правильно говорите, что человек осознает, что совершил грех не тогда, когда кто-то ему на это указал, а тогда, когда он сам к этому пришел. В этом смысл Таинства исповеди. Ведь когда человек приходит на исповедь, ему не говорят, что он сделал то или не сделал этого. Он приходит и сам говорит о соделанных грехах. Причем он называет те грехи, которые сам осознал, признал таковыми. И очень часто человек, придя на исповедь в первый раз, называет не все свои грехи, и не потому, что он захотел их скрыть, а потому, что многое из своей жизни он еще не осознает и не признает грехом.
Борьба с грехом происходит так же, как лечение болезни. Ведь болезни лечатся по-разному: некоторые — быстро, а какие-то — медленно. Одни болезни — хронические, а другие — острые. Так и с грехами. Есть грехи, от которых человек легко освобождается: осознал, что это грех и решил этого не делать. А есть такие грехи, о которых человек знает, на исповедь ходит, повторяет одно и то же, но, тем не менее, продолжает и продолжает их совершать.
А. Гордон: Есть ли какая-то связь, какая-то коммуникация, последовательность между заповедями и грехом? Нарушение заповеди — грех? Наверняка, грех. Но одна заповедь может породить 100, 200, 300 грехов, потому что один закон можно нарушать бесконечно. Это первый вопрос: какая связь между заповедью и грехом? И второй — главный, который меня волнует. Есть люди, которые не знают заповедей или не ведают их — язычники, мусульмане, которые отступили или забыли, или неверующие люди. Для них как грех ловить? Где?
Митрополит Иларион: Апостол Павел говорит, что «язычники, не имеющие закона, по природе законное делают, то, не имея закона, они сами себе закон: они показывают, что дело закона у них написано в сердцах» (Рим. 2:14-15).
На самом деле, заповеди Божии адресованы всем. И нет такого человека, который не знал бы эти заповеди. Он может знать эти заповеди в разных вариациях, потому что в разных религиозных традициях заповеди представляются по-разному, но даже в безрелигиозной традиции есть некий нравственный кодекс и, более или менее, он является общим для всего человечества. Поэтому, когда человек совершает грех, он идет либо против себя, либо против Бога, либо против своих ближних. Вот три разновидности греха, но это всегда попадание мимо цели, всегда ошибка.
А. Гордон: Значит ли это, что православные в этом смысле гораздо более больны, нежели язычники, потому что они не просто знают заповеди, знают закон, но они знают еще и традицию исполнения закона? У них есть еще и община, в которой этот закон исполняется. И преступление против этого закона, то есть грех православного, гораздо сильнее в глазах Бога, тяжелее, нежели грех язычника?
Митрополит Иларион: В Священном Писании говорится, что суд начнется с дома Божьего (1Пет. 4:17), то есть Страшный суд начнется именно с тех, кто знал, но не делал.
Опять же, если продлить эту аналогию, то у человека могут быть все средства: самые лучшие врачи, лучшие медикаменты, прекрасная клиника, а болезнь все равно почему-то остается. Значит, не всегда членство в Церкви, даже участие в церковных Таинствах освобождает от греха. Здесь нужна очень большая работа человека над собой, а самое главное — человек не может победить грех своими силами, для этого требуется помощь Божия. Так же как, опять же, человек не может просто дожидаться, что болезнь уйдет. Как правило, болезни сами не уходят, их все равно надо лечить, а для того, чтобы их лечить, нужны врачи.
Что происходит в Церкви? Человек осознает и свой грех, и свою неспособность этот грех победить. Он понимает, что у него нет сил, что этого нельзя достичь путем самоконтроля, потому что грех имеет свою привлекательность. И тогда он обращается к Богу, Который приходит к человеку на помощь. Они начинают «работать» вместе — это то, что мы называем «синергией», когда Бог и человек действуют вместе.
А. Гордон: При этом посредничество важно или нет?
Митрополит Иларион: Посредничество иногда может быть даже ключевым, например, в лице священника, который указал человеку что есть грех, а что нет. И даже не обязательно, чтобы это был священник.
А. Гордон: Тогда я обращу свой вопрос в глубину времен. Если мне не изменяет память, то первые христианские общины исповедовались друг перед другом. Это была публичная исповедь, то есть община для того и нужна была, чтобы человек при всех признал свои грехи и все ему эти грехи отпустили.
Митрополит Иларион: Было такое.
А. Гордон: Что же такое случилось с тех пор, что мы назначили кого-то ответственным за наши грехи? Кого-то, кто даже дал обещание хранить тайну исповеди, кто имеет власть эти грехи отпускать? Но почему община-то ушла, этот коллективный врач исчез?
Митрополит Иларион: На это есть разные причины. Во-первых, были разные формы исповеди… Я думаю, что если бы Вы решили поступить в семинарию, Вас бы приняли. У Вас хорошая подготовка…
А. Гордон: Мало того, я проповедник по призванию…
Митрополит Иларион: О самой ранней форме исповеди говорится в Священном Писании: «Признавайтесь друг пред другом в проступках» (Иак. 5:16), — то есть миряне рассказывали друг другу о своих грехах и в присутствии других людей обсуждали, как с этим бороться. Потом, конечно, это все было, так сказать, институциализировано, то есть уже Таинство исповеди превратилось в некий акт…
А. Гордон: Владыка, когда и почему?
Митрополит Иларион: Это происходило постепенно. Было даже, что один человек исповедовался перед несколькими священниками, которые затем совещались между собой и выносили приговор. Но это тоже ушло в прошлое. В общем, единственная форма исповеди, которая сохранилась до наших дней, это исповедь один на один со священником.
А. Гордон: Один на один с Богом. Священник здесь просто посредник.
Митрополит Иларион: Совершенно верно. Я думаю, что Церковь это сделала, прежде всего, для того, чтобы облегчить людям жизнь. Представить себе, что вы приходите, там сидят пять священников, наверное, сложно.
А. Гордон: Пять еще ладно, но когда сидит 12 твоих соседей, и ты одному из них говоришь: «Знаешь, я вчера у тебя украл полбу, но тебе об этом не сказал». А он тебе в ответ: «Да ты что, а я у тебя клюшку стащил». Мне кажется, что это ближе к естеству человеческому. Исповедь как договор: не суди меня, а я тебя судить не буду.
Митрополит Иларион: Сейчас люди живут по-другому. Но модель, которую Вы сейчас описали, существует в некоторых семьях. Когда муж и жена настолько друг другу доверяют, что даже если они друг против друга что-то сделали, то считают своим долгом рассказать об этом, потому что иначе жить дальше невозможно.
А. Гордон: Вот это очень верно. Еще вопрос, который напрямую греха не касается. У нас в последнее время очень модно говорить о пирамидах власти. Пирамида состоит из основания, есть какие-то бока и есть кто-то наверху. Как я всегда понимал, по крайней мере, церковная иерархия предполагает перевернутую пирамиду, где один человек, который в высшем статусе, в высшем сане находится, отвечает за все остальное, что происходит над ним. Вы так же понимаете служение, как я, или нет?
Митрополит Иларион: Есть, действительно, такой образ, если мне не изменяет память, его в одной из своих бесед привел архимандрит Софроний, автор книги «Старец Силуан». Потом его подхватил митрополит Антоний Сурожский — известный проповедник. Этот образ, действительно, о многом говорит. Каждый человек несет ответственность не только за себя, но и за весь окружающий мир. Он несет прямую ответственность за своих близких. Опять же, муж за жену, жена за мужа, родители за детей, дети за родителей и так далее.
Этот круг ответственности расширяется. Мы все несем ответственность за нашу страну и за наш народ. И каковы мы, такой и народ будет. Зачастую люди говорят: как я могу жить иначе, если все так живут? Но Церковь идет от обратного, напоминая о том, что мир вокруг себя просто так исправить невозможно. Мы даже своего ближайшего человека исправить не можем. Но мы можем исправить самих себя, и тогда люди вокруг нас начнут исправляться, видя перед собой наш пример.
А. Гордон: Простите, пожалуйста, но это не ответ на мой вопрос. Мы говорим о том, что в любой системе есть иерархия. В семье, например, где понятно, кто должен быть главой. Хотя, в наше время многое меняется, но да прилепится жена к мужу. Но глава семьи, если перевернуть эту пирамиду власти, он за нее и отвечает, на него самое большое давление. Если перевернуть пирамиду, мы увидим что президент не наверху стоит, а держит все на себе, отвечает за все, что происходит под ним, а на самом деле — над ним. В церковной иерархии ведь та же история? Патриарх стоит наверху, но он отвечает за все. В этом смысле, я возвращаюсь к греху: грех мирянина, грех священника, грех Патриарха — это разные грехи или один и тот же?
Митрополит Иларион: Грех может быть один, но степень виновности разная, потому что есть вещи, которые священнику вообще непозволительны. Например, у нас разное брачное право для священнослужителей и для мирян. У нас миряне, к сожалению, часто разводятся, и Церковь иногда им позволяет второй брак, иногда даже третий. Но для священника это невозможно. Священник вообще не может вступить в брак. Он может быть женатым, но не может вступить в брак уже будучи священнослужителем, то есть если он не женился до того, как стал священником, жениться он уже не может. Он не может развестись без канонических последствий. Есть и многое другое из того, что священнослужителю запрещено.
А. Гордон: Что позволено мирянину, не позволено священнослужителю.
Митрополит Иларион: Я бы не сказал, что позволено. Просто Церковь по-разному на это смотрит. Когда человек берет на себя ответственность стать священнослужителем, он принимает и такие повышенные обязательства, то есть нравственная планка для него должна быть выше. А кроме того он у всех на виду. По нему судят о Церкви.
А. Гордон: Есть паства, и есть пастырь.
Митрополит Иларион: Да. Если слепой поведет слепого, то оба они упадут в яму.
А. Гордон: Это, к сожалению, за всю историю мы наблюдали не раз. Говоря о грехе, человек своего греха не сознает, но понимает, что он согрешил…
Митрополит Иларион: Как это — не сознает, но понимает?
А. Гордон: Ему все говорят: ты грешен. Скажем, нелюбимая заповедь всех мужчин — о прелюбодеянии. Ведь как думают многие: я же все-таки человек. Ну, есть у меня моя любимая жена, с которой я живу 30 лет. Но вот Валька подвернулась и ничего страшного. Такой человек знает, что осуждаем другими за грех, но сам греха не чувствует. Как его поймать на этом?
Митрополит Иларион: Это коррозия человеческой совести, которая происходит тогда, когда человек грешит. Чем опасен грех? Человек привыкает к греху, начиная воспринимать его как обычное явление. Он перестает чувствовать свою вину. Ведь бывает у людей сожжённая совесть, когда человек упорствует в грехе. Бывает искаженная совесть, когда голос совести перестает в человеке звучать. И Церковь занимается, в том числе, уврачеванием человеческой совести.
Что важно для человека, чтобы излечиться от болезни? Прежде всего, он должен осознать, что он болен. Потом он должен прийти к врачу, ему должны поставить правильный диагноз. Вот два ключевых момента. Если человек болен, а он себе внушает, что здоров… В чем разница между священником и психотерапевтом? Приходит человек с некой проблемой к психотерапевту, а тот внушает: да нет у тебя этой проблемы, у тебя все в порядке, ты не должен винить себя ни в чем…
А. Гордон: Это скверный психотерапевт. Я в Америке одно время работал у раввина. Он мне как-то сказал, когда вовлекал меня в иудейскую веру, мол, зажжешь свечку, ничего страшного. Потом еще зажжешь, привыкнешь. «Марк, но я же не верю», — отвечал я. И тогда он сказал то, что меня потрясло до глубины души: «Вера не важна, важна традиция». Вы так же думаете?
Митрополит Иларион: Нет. Мы думаем не так.
А. Гордон: Я у Вас спросил, а Вы говорите «мы».
Митрополит Иларион: Хорошо. Я думаю не так. Я здесь ориентируюсь на Евангелие. Когда Христос совершал Свои чудеса, исцеления, Он постоянно подчеркивал этот момент веры. Человек хочет исцелиться, и Господь его всегда спрашивает: «А ты веришь, что Я могу это сделать?» Или человек исцеляется, а Христос ему говорит: «Вера твоя спасла тебя».
Вера — это ключевое понятие. С этого все начинается. Традиции вырастают вокруг веры. У Церкви есть свои традиции, и мы эти традиции бережем и любим. Но вера — это основа.
Спасибо Вам, Александр, что были гостем нашей передачи.
Служба коммуникации ОВЦС/Патриархия.ru
