28 июля 2009 года Святейший Патриарх Московский и всея Руси Кирилл, посещающий с Первосвятительским визитом Украинскую Православную Церковь, выступил в прямом эфире украинского телеканала «Интер».
Беседа Его Святейшества с украинскими телезрителями транслировалась российскими телеканалами «Вести 24» и «Глас». Пользователи Интернета также имели возможность смотреть трансляцию.
В студии присутствовали представители трех братских стран — Украины, России и Беларуси, в частности, Федор Бондарчук, Наталья Варлей, Борис Корчевников, Владимир Гостюхин, Ольга Богомолец, Петр Толочко, Олег Карамазов, представители киевских православных молодежных организаций. Гости программы имели возможность задать вопросы Предстоятелю Русской Православной Церкви.
Ниже приводится текстовая версия беседы Святейшего Патриарха Кирилла с украинскими телезрителями.
Ведущий: Ваше Святейшество, скажите, почему первой страной для Вашего пастырского визита стала именно Украина?
— Откуда пошла Русь? Она пошла отсюда, с киевских холмов. Здесь начало нашей веры, начало нашей Церкви, здесь начало государственности, из которой потом возникли государственности самостоятельных образований. Здесь наше историческое прошлое, и, может быть, я кого-то удивлю, но в каком-то смысле здесь во многом будет решаться и наше будущее. Под словом «наше» я подразумеваю всех нас — людей, принадлежащих к единой цивилизации древней Киевской Руси, которая расцвела, развилась и стала мощным фактором мировой цивилизации.
Но, кроме того, есть ведь и чисто религиозные причины: Киево-Печерская лавра — начало нашего монашества, сонм подвижников, преподобных отцов, мощи целебные, источающие миро, источающие великую благодать. Куда же еще можно было приехать, как не в Киев?
И когда произошло мое избрание (я уже об этом говорил и сейчас хочу повторить), когда из рук Блаженнейшего митрополита Киевского Владимира я получил посох митрополита Киевского Петра, перенесшего кафедру в Москву и именуемого также Московским святителем, я почувствовал свою реальную сопричастность великой истории, которая началась здесь, в Киеве. Сопричастность жизни народа — украинского народа, и поэтому движение сердца было совершенно конкретным: в первую очередь поехать именно сюда, чтобы помолиться вместе с украинским народом, поразмышлять, услышать голоса людей, понять то, что я еще, может быть, не до конца понимаю…
Пастырский визит не означает только учительство. Вообще, пастырство — это процесс двусторонний. Если пастырь закрывается от своей паствы, если чувствует самодостаточность, если исповедует ложное убеждение, что он альфа и омега и носитель конечной истины, то у него прерывается контакт с паствой, его слово перестает быть притягательным, на это слово уже не обращают внимания.
Я постоянно учусь, и это не какая-то заезженная общая фраза. Мне этот процесс обучения доставляет огромное наслаждение — я люблю слышать голоса людей, узнавать разные взгляды на жизнь, я пытаюсь сопрягать этот разноречивый хор человеческих мнений с тем, что происходит в моем сердце, в моем разуме. Думаю, что без этого я не произнес бы ни одного слова, которое стоило бы внимания. Киев — это то место, где сегодня нужно быть, чтобы слышать людей и понимать, что происходит в Украине, и не только в Украине. Поэтому, когда я говорю о пастырском визите, я не вкладываю в этот термин никакого патернализма, никакого взгляда сверху вниз. И лучше всего сказать, что я приехал сюда как паломник для того, чтобы общаться со своей паствой, вместе с ней молиться и вместе с ней размышлять.
Я благодарю вас за возможность обратиться не только к замечательной юной аудитории, которая собрана здесь, в этой красивой телестудии, но и к украинскому народу. Я отдаю себе отчет в том, что кто-то сейчас взирает на экран с интересом, с уважением к личности того, кто к ним обращается, но есть люди, которые смотрят на экран с огромным раздражением. Я не буду говорить специально ни для одних, ни для других — я буду говорить то, что Бог положит мне на сердце, а вы судите сами, но судите непредвзято.
В какой-то момент мы все нуждаемся в том, чтобы отдать свой разум благодати Божией. Человек часто противится действию благодати, стремится идти наперекор этому Божественному потоку, но когда-то нужно отдаваться ему, особенно в критические моменты. Это означает, что мы должны чаще обращаться к Богу и просить Его помощи не только в наших житейских бытовых делах (экзамены сдать, на работе иметь какой-то успех, домашние конфликты преодолеть). Это значит, что и в сложных вопросах истории, в сложных и запутанных политических схемах современности мы, верующие люди (а я обращаюсь сейчас в первую очередь к верующим), должны сопрягать проникновение в суть проблем с призыванием помощи Божией.
Если будем сочетать молитву и труд, то нам откроется многое, что еще вчера казалось недоступным для понимания. Вдруг все в одночасье меняется, и тот, кто казался еще вчера врагом, перестает быть таковым. Ты вдруг видишь его лицо, его улыбку, глаза, и понимаешь, что это — человек со своей судьбой, со своими страданиями, со своими радостями. Проникновение в сокровенную внутреннюю жизнь человека и открывает возможность для того, что мы называем диалогом.
Я очень хотел бы, чтобы без предвзятого мнения, без априорного отрицания всего того, что я буду говорить, послушали меня сегодня и те, у кого вроде бы нет причин с особыми симпатиями встречать в Киеве Патриарха Московского и всея Руси.
Академик Петр Толочко: Ваше Святейшество, недавно я слышал, как Вы рассуждали о проблеме идеальной модели взаимодействия Церкви и государства. При этом неоднократно звучал византийский термин «симфония». Как Вы считаете, возможно ли сегодня достижение симфонии такой, какой она была в византийское время, и если да, то что для этого должны сделать Церковь с одной стороны, и государство с другой?
— Я думаю, что византийская симфония, или, как греки произносят, симфония, — это идеальный проект, если говорить языком современных политологов. Но ведь, собственно говоря, так и строится человеческая жизнь: создаются идеи, идеальные проекты и предлагаются обществу. Ни один идеальный проект никогда не был в полной мере осуществлен в реальной жизни — не потому, что он плох, не потому, что он слишком отвлеченный, не потому, что он от жизни оторван, а просто потому, что идеальные проекты могут осуществиться только в Царствии Божием, где нет греха.
Человеческая жизнь такова, что мы постоянно боремся: с самими собой, с окружающими обстоятельствами. Вот поэтому идеальный проект симфонии, то есть симфонического, согласованного взаимодействия Церкви и государства, никогда за всю историю не был осуществлен, однако это обстоятельство не снижает значимости самой идеи.
Русская Церковь, да и вообще православный мир прошли через очень большие испытания в сфере церковно-государственных отношений. В древней Киевской Руси, в Руси средневековой — Московской и Киевской, — я думаю, мы были ближе всего к осуществлению этого идеала. А затем был Петр I, который просто подчинил Церковь, сделал ее частью государственной машины. И не потому ли так сильно ударила революция по Церкви, что в сознании многих людей Церковь отождествлялась с властью, воспринималась как ее инструмент?
При Петре Патриаршество было ликвидировано, Православная Церковь стала «ведомством православного исповедания». Кстати, не только Патриаршество было ликвидировано, но и Киевский митрополит потерял свои привилегии, ведь согласно традиции и даже соответствующим документам Киевская митрополия, войдя в состав Московского Патриархата, не теряла своих автономных прав и Киевский митрополит избирался своим народом.
Петр все это ликвидировал, потому что он ввел в России то, что ей не было свойственно, — он ввел модель западноевропейского абсолютизма. Не было абсолютизма в России. Власть русского царя всегда уравновешивалась — боярской думой, Церковью. Люди могли сказать царю: «Ты, Иван Васильевич, не так поступаешь» или «Ты, Василий Иванович, не прав». У народа через определенные способы выражения общественного мнения была такая возможность.
Я знаю, что в нашем российском обществе существует некий особенный пиетет по отношению к Петру I. Мне в недавнем прошлом, также при помощи телевидения, пришлось частично развеивать это устойчивое мнение. Я не оспариваю многого из того, что Петр сделал. Но он сделал и нечто очень опасное для страны: он привил на нашу, в общем, не предрасположенную к этому культурную основу идеи западного абсолютизма. И Церковь потеряла свою независимость. А когда совершилась революция, речь шла уже не о модели церковно-государственных отношений, а о выживании.
Только теперь появилась возможность выстроить модель таких отношений. Достаточно конкретные контуры этой модели прописаны в «Основах социальной концепции Русской Православной Церкви», которые были приняты на юбилейном Архиерейском Соборе в 2000 году.
Суть модели заключается в том, что Церковь имеет автономию по отношению к государству. Она не участвует в политической борьбе, у нее нет политических амбиций, она не претендует на то, чтобы быть политическим лидером. Но тем самым Церковь одновременно заявляет о своем праве быть свободной от любых политических влияний. И это очень важно; важно дать понять людям, что Церковь не может и не должна обслуживать партикулярные политические интересы, потому что то, что для одного человека в обществе является с политической точки зрения благом, для другого является злом. А ведь Церковь — для всех!
Я вспоминаю разговор с одним западноевропейским журналистом, состоявшийся уже после распада Советского Союза. Он меня спросил: «А почему Русская Церковь не поддерживает демократов? Почему она не осуждает Коммунистическую партию? Вот посмотрите на своих западных соседей (он упомянул Польшу) — Католическая Церковь отождествила себя с "Солидарностью"! Почему вы этого не делаете?» Я ему ответил следующее: «Каждый человек, вне зависимости от политических взглядов, имеет право быть православным христианином. И на каждого человека должна распространяться пастырская ответственность Церкви. Подходя к храму, никто не должен спрашивать себя: здесь мои враги или мои друзья, здесь мои сторонники или политические противники?»
Церковь не должна усугублять разделения, которые провоцируются политическим плюрализмом в обществе; Церковь должна быть местом встречи людей разных взглядов, общим пространством, общим домом, в котором все мы так нуждаемся, будучи разделенными и по политическим, и по социальным, имущественным, национальным и другим признакам.
Нам удалось выработать модель церковно-государственных отношений, и на практике удается ее осуществлять. Всегда могут быть какие-то издержки, особенно когда люди судят о позиции Церкви по высказываниям отдельных священнослужителей. Сейчас доступ к телевидению достаточно легок, и каждый может прийти, обозначить свою позицию. Иногда говорят: вот этот батюшка сказал так — значит, такова позиция Церкви. Вовсе нет! О позиции Церкви надо судить по тому, что говорит Патриарх, Священный Синод, Архиерейские Соборы. Я могу сказать, что мы очень дорожим свободой Церкви, которая открывает возможность говорить народу то, что является самым важным в церковном свидетельстве, дает ей возможность быть голосом совести людей, обращать сознание к тем ценностям, которые подвергаются сегодня маргинализации, осмеянию, выталкиванию из поля общественной жизни. К ценностям, которые только и могут привести человека к полноте жизни. Поэтому я думаю, что симфония, как сотворческая и взаимозаинтересованная система соотношения церковного и государственного в жизни народа, может и должна осуществляться. И, настаивая на автономии Церкви по отношению к государству, мы, с другой стороны, подчеркиваем необходимость сотрудничества.
Между Церковью и государством должны быть диалог и сотрудничество в решении жизненно важных вопросов. Я отнес бы к их числу вопросы нравственности — личной и общественной, вопросы культуры, вопросы нравственного комментария на то, что происходит сегодня с человеческим сообществом, в том числе с наукой, культурой, образованием. Я думаю, что сохранение памятников, забота о неимущих, о людях, которые приняли присягу и обязались жизнь свою положить за Отечество, забота о военнослужащих — это те области, в которых Церковь и государство должны взаимодействовать, содействуя духовному и материальному процветанию народа.
Режиссер Федор Бондарчук: Ваше Святейшество, недавно в России и в Украине прошли очень похожие телевизионные проекты «Имя России» и «Великие Украинцы». В России победил князь Александр Невский, а в Украине — Ярослав Мудрый. Это поразительный и приятный факт, но с другой стороны мы имеем результаты исследований, говорящих о разобщенности нашего общества. У меня сердце кровью обливается, когда я вижу сколь велика возможность разделения двух наших великих наций, и потому хотел бы спросить, как Церковь может помешать подобному разобщению?
— Благодарю Вас за этот вопрос и за то, что Вы вспомнили эти два проекта. Они задумывались как телевизионные шоу, но вышли за границы обычного зрелища. Меня пригласили участвовать в этом проекте в России. Когда ко мне пришел один из руководителей нашего телевидения и сказал, что было бы неплохо, если бы я принял участие в этом проекте, я вначале долго отказывался, особенно когда узнал, что передачи будут транслироваться в прайм-тайм.
Мне вообще кажется, что присутствие Церкви в медийном пространстве должно быть очень правильным, дозированным, что представители Церкви не должны превращаться в телезвезд современных массмедиа, и поэтому меня насторожила идея каждую неделю выступать в прайм-тайм.
Но потом этот человек рассказал мне о том, что произошло в конкурсе «Имя Россия» на предварительном этапе. Он сообщил, что есть реальная возможность, что именем России будет назван Сталин или Ленин. Я задумался. И мой собеседник сказал мне: «Может быть, Вы взяли бы на себя труд представить и защитить Александра Невского?»
Я вначале смутился и ответил ему: «Как же может человек, живший в XIII веке, стать именем современной России, которая прошла через три поколения безбожной власти? Люди даже толком не знают, кто такой Александр Невский, как же этот исторический персонаж может вдруг войти в нашу жизнь, да еще стать общим для всех, символом страны?» Но мне сказали: «Постарайтесь это сделать». Шансов не было почти никаких, однако я понял одну очень важную идею: если именем России станет личность, которая символизирует партикулярные интересы и симпатии в обществе, то это будет губительно для страны.
Сталин, Ленин, Петр I — это люди, которые выражают партикулярные, частные интересы общества, они не могут и не должны стать именами, которые объединяют всю страну, потому что если личность, отражающая партикулярные интересы, становится именем страны, она провоцирует разделение, провоцирует беспокойство, она порождает отрицательную реакцию тех, кто с этим не согласен. Я согласился представить имя Александра Невского и благодарю Бога и народ наш за то, что меня поддержали, за то, что Александр Невский стал именем России.
Это действительно удивительный человек: князь Владимирский, Новгородский, великий князь Киевский; прекрасный дипломат и воин, мужественный и даже физически красивый человек. Святой человек. Это личность, которая не может разделять — она объединяет, и не только современную Россию. Александр Невский объединяет нас — людей, живущих в России, Украине, Беларуси, потому что эта личность соединяет в себе исторические эпохи.
Но ведь то же самое произошло здесь, в Украине: Ярослав Мудрый, князь Новгородский, Киевский, Ростовский и Ярославский, явился символом для современной Украины. Представьте себе, если бы символом стал человек, символизирующий частные политические мнения — одни на востоке, другие на западе. Как это спровоцировало бы и усилило бы конфликтную ситуацию на Украине! Когда сейчас мне говорят, что для обретения украинского национального самосознания нужны новые имена, и когда в качестве новых имен называют те, которые разделяют в первую очередь самих украинцев (я уж не говорю — россиян и украинцев, хотя это тоже очень жалко), когда саму Украину разделяют предлагаемые имена, мне эта логика непонятна. Думаю, что любой политик, который заботится в том числе и о своем образе, об эффективности своей политики, который заботится о том, чтобы его слова принимались всем обществом, чтобы его действия служили объединению страны, должен в первую очередь защищать и поддерживать символы, которые страну объединяют. Это совсем не шутки. Я не могу себе представить, что как Патриарх стал бы поддерживать какие-то символы, которые разделяли бы Церковь, — в конце концов, это самоубийственно для лидера.
Поэтому я глубоко убежден в том, что в Украине не нужно экспериментировать с именами, которые разделяют сегодня саму страну. Ну а если народ Украины проголосовал за Ярослава Мудрого, что же здесь еще сказать: глас народа — глас Божий. Люди сердцем и умом тяготеют к тем, кто объединяет, а Ярослав объединяет не только Украину — он объединяет все наследие великой Киевской Руси.
Народный артист Белоруссии Владимир Гостюхин: Ваше Святейшество, мне бы хотелось узнать Ваше мнение об одном очень волнующем меня вопросе. Последние двадцать лет происходит некая попытка ревизии истории, попытка переписать ее на потребу новым конъюнктурным соображениям, и в первую очередь это касается истории Великой Отечественной войны. Как Вы относитесь к таким попыткам?
— Я плохо отношусь к таким попыткам и постараюсь вам объяснить, почему. Попытки дать предвзятый исторический комментарий, исказить смысл исторических событий, к сожалению, являются достоянием не только сего дня. Давайте вспомним большевистскую историософию, ведь большинство людей, которые сегодня передо мной сидят, учились в советское время. История тогда начиналась с Октябрьской революции — все, что было до этого, изучалось быстро, мимолетно и через призму классового восприятия. Мы изучали восстания крестьян, восстание Болотникова, но мы не знали элементарных вещей, связанных с нашей историей, потому что был классовый, политический подход к историческим событиям, попытка дать политический комментарий на нашу историю. Но разве не то же самое было в нацистской Германии — та же самая попытка дать политический, идеологический комментарий на мировую историю?
Но вот простой вопрос: а к чему все это привело? К краху — и к краху этих исторических школ, и к краху режимов, потому что невозможно переписать историю. Всякие потуги сделать это или дать ложный комментарий на исторические события вызывает у людей просвещенных снисходительную улыбку, смысл которой можно выразить примерно в следующей фразе: «Ребята, да поучитесь вы получше, книжки почитайте». У людей менее просвещенных это вызывает крайне отрицательные ответные чувства, потому что с историей у многих связано нечто очень личное.
Наконец, ложь историческая порождает ложь в современной жизни. На лжи невозможно строить человеческое благополучие, на ней невозможно построить счастье. Если мы создаем ложные исторические концепции, мы диавольскую ложь (а диавол — отец лжи (см. Ин 8:44) закладываем в основу бытия народа. Такие эксперименты не проходят — они всегда рушатся, но крушение этих экспериментов влечет за собой человеческие жертвы в прямом и переносном смысле.
А теперь о Великой Отечественной войне. Недавно Парламентской ассамблеей ОБСЕ была принята резолюция, в которой ставится на один уровень нацизм и сталинизм. Я отнюдь не являюсь сторонником или защитником сталинской эпохи. Я уже имел возможность рассказать украинскому народу и не только ему, что мой дед почти тридцать лет просидел в тюрьмах и лагерях только потому, что был христианином. Мой отец сидел в тюрьме; накануне своей свадьбы он был посажен только потому, что, будучи студентом высшего учебного заведения, пел в хоре Киевского подворья в Санкт-Петербурге, где, кстати, он познакомился с моей мамой.
У меня свой критический взгляд и своя боль, связанная с этой историей. Но вот о чем нужно сейчас, может быть, подумать: и в нацизме, и в сталинизме были репрессии, и против собственного народа тоже — как и во многих других режимах, которые существовали. Но чем нацизм отличается от любой другой системы? Он отличается своим человеконенавистничеством. Сейчас все имеют доступ к документам той эпохи — известно, что говорил Гитлер; что говорил Гиммлер, считавший, что тридцать миллионов славян нужно уничтожить просто для того, чтобы они не путались под ногами; что говорил Кох в отношении Украины, когда он предлагал высасывать из этой земли все, что только можно, а остальное, мол, шлак. Это политика и философия, которая оправдывала любую человеческую жестокость, которая ставила своей целью уничтожение людей.
И вот почему еще нельзя ставить все на один уровень: думаю, в Украине с уважением относятся к политическому выбору западных стран и к их приверженности демократии, свободе, правам человека, но ведь эти же страны вошли в коалицию со Сталиным против Гитлера, а не с Гитлером — против Сталина. Антигитлеровская коалиция со странами, которые провозглашали демократические принципы, является лучшим доказательством того, что нельзя ставить на одну доску нацизм и сталинизм.
Наш народ — когда я говорю «наш народ», я имею в виду и россиян, и украинцев, ведь мы жили тогда все в одном государстве, — заплатил колоссальную жертву за освобождение Европы и всего мира. И поэтому оправдание гитлеризма и нацизма, под каким бы соусом это оправдание ни осуществлялось, — это оправдание зла, такого зла, которое в политической практике не встречалось на протяжении всей человеческой истории.
Я думаю, что не оправдывая, а осуждая репрессивные режимы, мы должны все-таки делать различие между режимом репрессивным и режимом человеконенавистническим. Для меня нацизм — это режим человеконенавистнический. Сталинизм — это репрессивный режим и в какой то степени режим преступный, потому что в результате действий этого режима погибали невинные люди. Но при этом именно Советский Союз более всего жертв положил на алтарь освобождения и своей страны, и всего мира от того, что несло угрозу всей человеческой цивилизации.
Заслуженная артистка России Наталья Варлей: Ваше Святейшество, сегодня, к сожалению, многих людей коснулись проблемы финансового кризиса, жизнь объективно стала намного тяжелее. И, конечно, Ваш совет как в этой ситуации не впасть в грех уныния, был бы сейчас очень важен.
— Я хотел бы сказать не просто слова утешения, поддержки. В нашей общей истории были куда более сложные времена — даже в девяностые годы, когда рухнула экономика, когда возник системный кризис всех сфер общественной деятельности: науки, культуры, образования, спорта, кинематографа и других, когда люди просто умирали, — мы теряли миллионы людей только потому, что они оказались неспособными пережить ту перестройку общественной жизни! А сколько людей поплатилось за это алкоголизмом, потерей своего социального статуса! Сколько появилось бомжей!
Сегодняшний кризис не несет таких страшных угроз. Он ограничивает наше потребление, наш комфорт, к которому многие уже привыкли за последнее время. Но этот кризис несет в себе что-то важное для всех нас. Вскоре после своей интронизации я имел возможность говорить на тему кризиса и напомнил о том, что слово «кризис» в переводе с греческого означает «суд». Любой кризис — это суд. Он ставит человека в состояние некоего внутреннего выбора, в том числе мировоззренческого. Он выводит человека из состояния спячки. Он обостряет способность человека критически оценивать то, что происходит с ним и с окружающим миром. Кризис — это некая встряска. Я думаю, что сегодня не столько Россия и Украина и другие страны, которые возникли на территории Советского Союза, нуждаются в этой встряске, сколько благополучная западноевропейская и американская цивилизация, благополучный богатый мир.
Люди привыкли к тому, что деньги можно делать из воздуха. Виртуальная экономика стала значительной частью экономики реальной. Люди зарабатывали сумасшедшие деньги только потому, что они умело торговали фантиками, простите за это не очень политкорректное сравнение пустых и не имеющих ценности бумаг с такими ценными в понимании людей документами, как акции, облигации, курсовая разница валют. Достаточно было вовремя сбросить одни акции и купить другие, чтобы получить миллионы, десятки миллионов.
Я однажды был свидетелем разговора двух крупных бизнесменов. Один, опытный человек в этой биржевой игре, говорит своему другу: «Хочешь заработать десять миллионов долларов?» Тот не очень нуждался в этих десяти миллионах, но, как говорится, бизнесмены никогда не отказываются от денег, и он говорит: «А почему бы нет?» — «Ну, дай мне на неделю пять миллионов». Тот дает пять миллионов, и через неделю ему приносят десять. Откуда эти десять миллионов? Экономика может быть эффективной тогда, когда она основана на человеческом труде, не обязательно физическом, но и умственном труде, даже духовных усилиях. Деньги должны быть подкреплены реальными ценностями. Если реальной ценностью деньги не подкреплены, то такая экономика нежизнеспособна. Но именно спекулятивный капитал стал основой обогащения огромного количества людей. Фантики, виртуальная реальность, а не действительные ценности — сколько это могло продолжаться?
И какой колоссальный нравственный урон наносила эта экономика людям! Одно дело, когда человек получает средства и деньги за свой труд, прилагает усилия, а другое — когда он просто умеет манипулировать ценными бумагами. Кризис показал, что дальше такая виртуальная экономика существовать не может. Это экономика безнравственная. Она основана на некоем обмане, и не только потому, что люди воруют друг у друга (хотя воруют, конечно, и не только друг у друга) — они воруют у всего народа. Ведь так и получилось: эти провалившиеся компании нужно было поддерживать за счет денег налогоплательщиков, и не только в России и Украине — во всем мире! Поэтому в конечном итоге мы с вами расплачиваемся за эту игру в фантики. Важно, чтобы больше не было этой игры.
Думаю, что кризис помогает нам очень многое понять. Вот такой образ приходит в голову: приставлена лестница к стене, человек поднимается по ней, забирается на самую вершину, а потом оказывается, что лестница приставлена к другой стене, что дальше ничего нет, там — пустота, надо спускаться вниз. Вот что сейчас происходит с человеческой общиной в сфере экономики: лезли по этой лестнице, расталкивая друг друга; каждый хотел подняться как можно выше; добрались, а там — пустота, и надо спускаться вниз.
Дай Бог, чтобы этот спуск вниз помог всем нам понять, что допустимо, а что недопустимо в человеческих отношениях. И церковный комментарий здесь однозначный: как невозможно построить счастье человека без нравственного начала, так невозможно построить и эффективную экономику без нравственного измерения. Если мы научимся сопрягать экономику и политику с нравственностью, наш мир будет другим.
Народная артистка Украины Таисия Повалий: Ваше Святейшество, сегодняшнее общество называют обществом потребления. Скажите, что Церковь делает для того, чтобы духовные ценности стали выше, чем ценности материальные?
— Да, действительно, современное общество называют обществом потребления. Возможно, нынешний кризис немного поможет осмыслить опасность построения такого общества. Дело в том, что если вы не сопровождаете свой жизненный выбор сильной нравственной мотивацией, то теряется очень важный критерий.
Я поясню свою мысль. У человека появляются деньги, и он покупает то, что ему необходимо. Это законно и правильно, особенно для нашего народа, который еще в полной мере из нищеты-то не вышел. Вот появляются средства, и первое, что человек делает, — покупает себе какую-то одежду, автомобиль, потом устраивает свое жилище, приобретает бытовую технику. Все укладывается в некую моральную норму: ну действительно, современный человек должен иметь средства транспорта, он должен иметь досуг, который нужно проводить содержательно, потому что досуг является очень важным фактором, влияющим в том числе на духовную жизнь человека.
Казалось бы, что процесс приобретения материальных средств полностью соответствует потребностям человека, но это происходит до определенного времени. В какой-то момент жизни человек теряет способность ответить на вопрос: нужно мне это или нет? Что это — похоть плоти, как говорит христианская аскетика, когда плоть порабощает разум? Это движение инстинкта или мой сознательный выбор приобретать все больше и больше, и больше, и больше? Процессу приобретения материальных благ нет предела — вот в чем трагедия. Можно купить один дом, два дома, три; одну яхту, две, три. Мы же знаем, что происходит: один самолет, второй, третий, затем снабдить их системой противовоздушной обороны и так далее — можно ведь любые фантазии реализовывать.
Но что это означает по отношению к обществу, в котором ты живешь, по отношению к неимущим людям? Как этот способ безудержного удовлетворения своих страстей влияет на твою собственную жизнь? Получается, что я уже второй раз буду цитировать одного олигарха. Я спросил этого очень богатого человека: «Скажите, пожалуйста, а Вы испытываете удовольствие от того, что приобретаете новую вещь?» Он даже не понял, о чем я его спросил. Я уточнил: «Ну, вот Вы что-то покупаете себе, своим близким, приобретаете какую-то вещь. Вы испытываете удовлетворение от того, что вы ее купили?» Он улыбнулся: «Пожалуй, в тот самый момент, когда подписываю чек». То есть у человека нет даже продолжительного удовлетворения от этого приобретения: он купил и тут же забыл. Простые люди покупают и радуются: зашел в магазин, купил что-то себе простое, например, одежду какую-то, соседям, родственникам показал. Радость у человека от того, что он что-то приятное сделал.
Безудержное потребление убивает эту радость — человек сам себя обкрадывает. И тогда у него возникает совершенно другие «уровни удовлетворения». Некоторые, например, получают удовлетворение от того, какое место в списке журнала «Форбс» они занимают, и переживают как личную трагедию, если в этом списке они опускаются вниз. Каждый играет в свои игрушки, но эти игрушки опасны для человека.
Если все общество встанет на путь безудержного потребления, Земля наша этого не выдержит, не хватит ресурсов. Уже доказано, что если средний уровень потребления всего мира будет таким, как сейчас в Соединенных Штатах, то основных ресурсов хватит на сорок-пятьдесят лет. Это означает, что Земля не способна поддерживать такой цивилизационный проект. Бог не дал нам ресурсов, чтобы всем жить так. Тогда что есть эти колоссальные имущественные диспропорции между богатыми и бедными? Это грех.
И вот в этом смысле кризис может многому научить: он может научить людей сдержанности, он может научить людей рачительно относиться к своим финансовым возможностям. В связи с этим я выскажу мысль, может быть, неожиданную для этой аудитории: очень важно научиться христианской аскезе. Аскеза — это ведь не жизнь в пещере и постоянный пост, аскеза — это способность регулировать в том числе и свое потребление идеями и состоянием своего сердца. Аскеза — это победа человека над похотью, над страстями, над инстинктом. И важно, чтобы этим качеством обладали и богатые, и бедные. Таков ответ Церкви: мы должны научиться управлять своими инстинктами, своими страстями, и тогда цивилизация, которую мы построим, не будет цивилизацией потребления.
Заслуженный врач Украины Ольга Богомолец: Ваше Святейшество, мне бы очень хотелось услышать: каким Вы видите будущее моей страны и мира? Есть ли на Ваш взгляд религия, которая могла бы объединить всех людей и дать им силы побеждать?
— Боюсь, я не отвечу на ваш вопрос. Есть вопросы, на которые, как говорится, «с ходу» ответить трудно. И, наверное, было бы плохо, если бы человек брался отвечать на все вопросы. Поэтому будет в моем ответе определенная недосказанность, потому что, может быть, на этот вопрос вообще никто из людей ответить не может — это, скорее, вопрос к Богу.
Есть вещи, которые невозможно понять. Есть то, что Господь решил удержать от нас в тайне. Мы не знаем, как будет развиваться человеческая история, даже в новозаветных книгах, которые говорят о конце истории, не прописана четко эта тема, а есть некая альтернатива. Даже в Апокалипсисе, если внимательно вчитываться в эту книгу, говорится об альтернативах. И это есть свидетельство о том, что история во многом зависит от того, как люди будут себя вести и что будут делать.
Мы только что говорили об экономическом кризисе, о виртуальной экономике, об обществе потребления. Это же нежизнеспособная цивилизация, она в своей потенции не имеет возможности к развитию.
Другая тема — тема зла. Зло нежизнеспособно. Приведу такой пример: начинает человек с маленькой кражи — в карман залез, что-то украл, потом ощутил, что есть доход, прибыль. Масштабы этих краж увеличиваются, человек начинает думать, а не влезть ли ему в квартиру, не угнать ли машину. Если человека не остановить на этом пути, то, когда он окажется в ситуации, в которой придется выбирать между жизнью и смертью, он может убить другого человека. Зло, если его не останавливать, способно постоянно умножаться, и эта эскалация зла может быть остановлена естественным путем только смертью. Смерть, небытие, уничтожение есть апогей зла. Поэтому если зло в человеческой цивилизации не будет остановлено, то действительно страшные апокалиптические видения станут реальностью.
Но если это запрограммировано, зачем мы с вами здесь сидим и говорим? Какая разница, когда это произойдет — через тысячу лет или завтра? Церкви дана возможность продолжать дело Христа, быть общиной исцеления, нести людям слово Божественной истины, а значит, и влиять на развитие человеческой цивилизации. Поэтому есть некая альтернатива в этих эсхатологических перспективах. Они, как я уже сказал, не прописаны с точностью, и, наверное, многое будет зависеть от того, что происходит.
Я бы не хотел сейчас входить в тему сравнительного анализа религиозных практик, я хотел бы сказать о другом: Бог вложил в природу человека религиозное чувство и нравственное чувство. Как бы ни оспаривали этот тезис ученые-материалисты, нет ни одного другого убедительного источника существования нравственности, кроме божественного. Нам говорят современные ученые, а в прошлом марксисты: «Нравственность и совесть есть производная от общественных отношений. Бытие определяет сознание. Нравственность и совесть — это продукт общественного развития». Так говорили марксисты, так сейчас говорят секулярные либеральные философы, которые отрицают идею божественного происхождения нравственности.
Но перед всеми этими учеными стоит один проклятый вопрос: почему «не убий» одинаково сильно звучит для человека, живущего в Папуа — Новой Гвинее, в Украине, в Китае, в Соединенных Штатах? Ведь так отличаются друг от друга эти страны! Где же здесь результат общественного развития?
Есть набор истин, которые запечатлены в природе человеческой, — их мы называем нравственным законом, который вложен в природу человека. А что такое вера, религия? Это способ поддержания в рабочем состоянии своего нравственного чувства, потому что совесть — хрупкий инструмент. Вот заговорил голос совести, но мы себя умеем успокаивать, для этого у нас есть набор соответствующих способов. Мучает совесть, неспокойно на душе — мы начинаем размышлять: «А собственно говоря, чего я убиваюсь-то? А вот сосед, Иван Петрович, так ведь он по сравнению со мной такой мерзавец. Как его земля-то носит? А Марья Ивановна, соседушка? Боже мой, да разве я могу себя сравнить с ними?» Мы очень любим, показывая пальцем на других, отыскивать сучок в глазу брата (см. Мф 7:3), и делаем это с огромным удовлетворением, потому что тем самым иррационально оправдываем себя, заглушая голос собственной совести.
Но есть и другой способ заглушить голос совести. Сделал что-нибудь очень плохое человек, утром встает — так тяжело на душе. Налил стаканчик, выпил — и на душе легче стало. А потом второй выпил — «Да Бог с ней, с этой совестью, чепуха все это».
Если мы практикуем подавление голоса совести, то мы разрушаем нравственное начало. Религия, апеллируя к совершенно конкретным идеям, апеллируя к человеческому разуму набором конкретных истин, помогает человеку сохранить в рабочем состоянии свое нравственное чувство. Главным предназначением религии является сохранение в рабочем состоянии нравственного чувства.
Меня иногда спрашивают, можно ли это сделать без религии. У меня большие сомнения в этом. Конечно, есть очень много людей неверующих и достаточно нравственных, и это происходит потому, что образ жизни, который они вели, предохранял их нравственное чувство. А если говорить об истории народов, о жизни общества, особенно когда мы видим, какое огромное влияние оказывают на общественную психологию людей навязываемые стереотипы мышления, образа жизни, того самого потребительского общества?
Какое колоссальное влияние сегодня оказывает на человека реклама, мода. Вот ездит человек на машине спокойно. И вдруг появляется новая модель автомобиля. И со следующего дня уже не может в машину садиться: «Ну, не там же молдинги поставлены, не могу — надо машину сменить».
Все эти внешние факторы влияют на наше нравственное чувство. Религия помогает сохранить нравственное чувство, а значит, сохранить и способность человеческой цивилизации к выживанию.
Нравственность — это синоним выживания. Мы должны это ясно понять: без нравственности человеческое общество существовать не может. Скорпионы, заключенные в одной банке, нежизнеспособны, и только нравственное измерение жизни дает людям перспективу. Собственно говоря, в этом весь пафос религиозной деятельности.
Музыкант Олег Карамазов: Ваше Святейшество, может ли день Крещения Руси, который мы отмечаем сегодня, стать общенародным и государственным праздником для современных Украины, России и Белоруссии? Стать символом духовного единения людей, напоминанием о том, что все мы духовно и культурно родны, что все мы братья и сестры?
— Я хотел бы поздравить Украину с тем, что праздник Крещения Руси теперь объявлен здесь государственным праздником. Это доброе и правильное деяние. Я надеюсь, что и в России, и в Беларуси будет так же.
Архиерейский Собор Русской Православной Церкви уже принял решение о выделении этого дня в церковном календаре красным цветом. День памяти святого равноапостольного князя Владимира становится великим праздником всей нашей Церкви. Мы должны помнить об этом событии, потому что это наш исток. Из этого истока родилась мощная цивилизация — самобытная, с великим напряжением религиозной жизни.
Ни одна страна не называлась святой страной, а Русь называлась Святой Русью. Возникает вопрос: откуда это словосочетание — Святая Русь? Некоторые говорят: на Руси было много храмов. Сейчас люди имеют возможность путешествовать по Западной Европе и видят, что там храмов не меньше, чем на Руси. Кто-то говорит: монастырей было много. И монастырей в других странах не меньше. Русь стала Святой Русью потому, что святость была доминантой жизни нашего народа.
Святой человек был положительным героем нашего эпоса, житийной литературы, а затем художественный образ святого человека вошел в классическую литературу. Он потерял многие житийные черты святости, но образ положительного героя классической литературы — нашей общей литературы — дает замечательное понимание того, как святость, христианский образ жизни, высокая нравственность могут проявлять себя в конкретных жизненных обстоятельствах. Думаю, поэтому и называлась Русь Святой — потому что главным идеалом жизни народа была святость.
Люди не устремлялись к богатству, хотя и не чурались этого; люди не устремлялись к тому, что сделало бы их успешными в этой жизни, хотя и не чурались успеха. А к чему устремлялся народ? К тому, чтобы достичь идеала святости. Ясно, что в истории никогда не бывает, чтобы идеалы достигались в полной мере, и только, может быть, отдельным героям духа удавалось это сделать, но то, что святость была национальным идеалом, очень сильно отразилось на всей нашей истории; возможно, именно это обстоятельство спасло нас от страшного атеистического разгрома.
Трудно представить, как повели бы себя в этих условиях любая другая страна, любой другой народ. Сегодня люди в богатых странах теряют веру. Вы видите, как стоят пустыми величественные соборы во многих европейских столицах, потому что святость перестала быть доминантой жизни. Доминантой стало достижение материального благополучия, комфорта, власти, денег. Потому и храмы опустели без всякого внешнего давления. Имплицитно такое давление есть — в стереотипах мысли, в стереотипах образования, в массовой культуре, в моде присутствует влияние, разрушающее духовные идеалы. Никаких гонений нет — и в условиях благополучия и свободы люди теряют веру!
Мы с вами сохранили веру в условиях гонений, сохранили ее не только потому, что те или иные люди оказались мужественными, но и потому, что нравственной, духовной силой Православия проросла вся наша культура. Когда священники не могли проповедовать, проповедовало искусство, музеи с иконами.
Никогда не забуду, как в далеком 1969 году, после рукоположения в сан священника, я на теплоходе отправился из тогдашнего Ленинграда в путешествие по Ладожскому и Онежскому озерам, а затем посетил знаменитый Кирилло-Белозерский монастырь. Вместе с экскурсантами я пришел на территорию этой обители, тогда закрытой, и экскурсовод стала рассказывать нам о монастыре, о преподобном Кирилле Белозерском, о монашеской жизни. Люди слушали ее и поражались тому, что она говорила, а я сам себе сказал: «Эта женщина делает то, что ты не сможешь сейчас сделать как священник; ты не сможешь адресовать свое слово этим людям, невоцерковленным, не приходящим в храм, а она это делает». Это один только пример того, как внутренний духовный стержень, рожденный Православной Церковью, поддерживал жизнь нашего народа и сохранял веру.
Сейчас мы стоим перед не менее серьезным испытанием. Не только во времена Миклухо-Маклая побрякушки были притягательными — красивая обертка привлекает всегда. Побрякушки современной жизни кружат голову, пьянят человеческое сознание; особенно молодым людям хочется жить непременно так, как живет женщина, которая глядит на тебя с обложки глянцевого журнала. Люди верят в рекламу, верят в моду, верят в стереотипы как в реальность, а ведь это виртуальный мир! Меня больше всего поражает реклама кремов от морщин: молодая женщина двадцати с небольшим лет рекламирует крем от морщин, и ведь есть взрослые женщины, которые этому верят — мол, я буду выглядеть, как эта красотка, если буду употреблять рекламируемый крем! Это пример того, как реклама и навязанные ею стереотипы могут влиять на наше сознание.
Поэтому наша борьба — не против плоти и крови, как говорит апостол Павел (см. Еф 6:12). Наша борьба — за тот образ жизни, который предлагает нам Иисус Христос, и против того образа жизни, который предлагает нам сегодня безбожная цивилизация. Так называемая секуляризация опасна не в плане церковно-государственных отношений, когда Церковь отделена от государства. Секуляризация опасна тогда, когда дух отсекается от плоти, когда разделяется духовное и материальное, когда человек отдается во власть материальных стихий. Думаю, что это самый главный вопрос, от решения которого зависит будущее всего рода человеческого. Нам, вышедшим из киевской купели Крещения, есть что сказать миру. Мы с вами имеем уникальный опыт — никто такого опыта не получил; мы имеем опыт гонений, исповедничества, мученичества, сопротивления организованной безбожной идеологии.
Меня поражает другое. Я отнюдь не выступаю против западного мира — я хорошо знаю Запад и жил на Западе, — но почему в диалоге с западным миром мы с легкостью принимаем роль ведомого? Какие же ценности предлагают нам? Что такое уникальное говорит нам сегодня эта богатая цивилизация? Почему мы с легкостью отдаем свое первородство? Мы готовы вступать в объединенную Европу, в любую другую Европу. Мы туда вступаем, чтобы получить идеи? Чтобы получить прививку некоего правильного образа жизни? Мы вступаем туда для того, чтобы сытно есть, мы вступаем туда ради желудка и кармана? Наверное, это тоже неплохо, но тогда давайте принесем туда свои ценности, только я не уверен, что там будут готовы наши ценности принять. Но вступать в качестве ведомых, теряя свое духовное первородство, отказываясь от своего трагического, но уникального, ни с чем не сравнимого опыта,— у меня это вызывает большие сомнения.
Я думаю, что наше единство — единство духовного пространства Святой Руси, исторической Руси, — это огромной силы цивилизационный проект, и он не предназначен для того, чтобы быть ведомым. Он предназначен для того, чтобы генерировать идеи, и это сейчас происходит; он предназначен для того, чтобы бросать мировоззренческие вызовы, на которые другим потребуется ответить. У нас есть потенциал для развития подлинного диалога Востока и Запада, а не диалога «всадника с лошадью». И только такой диалог приведет к построению единой Европы. Единая Европа не может быть построена по лекалам, которые не создавались нашей с вами великой цивилизацией, самостоятельной и самобытной. Если мы хотим строить эту Европу, мы должны договориться о том, чтобы создать новые лекала. Может быть, Господь приведет нас к этому и мы сможем внести свой цивилизационный вклад в построение в мире тех справедливых отношений, о которых многие мечтают.
Журналист и актер Борис Корчевников: Ваше Святейшство, я хотел спросить Вас о совсем молодых людях. Мне хочется понять, почему то чудо, вся та полнота, которую человек может получить только в Церкви, для миллионов молодых людей остается непонятным и неочевидным явлением? И как Вы будете «расшифровывать» для этих людей Церковь?
— Над этим вопросом надо серьезно думать. Это проблема соотношения христианского послания и культуры. Я об этом уже кратко говорил в интервью перед своей поездкой. Если мы будем говорить о молодежи, хотя речь идет не только о ней, — молодежь имеет свою собственную субкультуру, как и другие группы людей. Пенсионеры имеют свою субкультуру, священники — свою. Я ведь не в джинсах перед вами сижу, а вот в этой рясе.
Мы даже не представляем себе, как субкультуры разделяют людей. С одной стороны, это проявление многообразия Божия мира. Если бы была только одна культура, то мир был бы монохромным, не было бы этой красоты и многоцветия Божия творения. Но, с другой стороны, в этом многоцветии присутствует и определенный вызов целостности человеческого сообщества. И мы знаем, как в мировом масштабе столкновение культур, или, как сейчас говорят, столкновение цивилизаций, представляет угрозу жизни людей.
Нужно понимать следующее: Христос пришел для всех. Он был носителем собственной субкультуры, но Он никогда не связывал принадлежность к этой субкультуре с возможностью принять Его слово. Ведь перед апостолами стояла огромная проблема, когда им нужно было выйти за пределы иудейского, еврейского мира и пойти к язычникам, с которыми евреи не общались даже в быту, — это была иная культура, иной образ мысли, иная философия жизни. Это был колоссальный вызов христианской общине — многие говорили, что этого делать не надо, что нужно остаться со своим народом и бороться за его духовное возрождение. И в 51 году апостолы собираются в Иерусалиме на первый Собор, чтобы разрешить эту жизненно важную проблему (см. Деян 15). И они избирают путь служения всему миру. Они не связывают христианский религиозный выбор с культурным выбором — они распространяют свое слово на весь мир.
Думаю, что это пример всем нам. Почему мы должны ограничивать свое слово рамками православной субкультуры? Конечно, мне очень комфортно говорить с людьми, принадлежащими к той же культуре, что и я. Гораздо труднее говорить с теми, кто принадлежит к другой культуре не только с точки зрения стиля одежды или способа самовыражения, но и по образу мысли. Проповедь, обращенная к носителям другой субкультуры, всегда требует переосмысления своих убеждений, обновления своей преданности Христу. Она требует огромной внутренней работы, и, может быть, не всегда современный священник готов к такой работе, когда нужно как бы наступить на горло своей собственной песне, когда в другом человеке, совершенно ином, шокирующем своим внешним видом, нужно вдруг увидеть паству — того, к кому должно быть обращено слово Божие.
На этом пути есть и определенные соблазны. Ведь желание иметь контакт с молодежной субкультурой вообще присуще старшему поколению, особенно политикам. Иногда для того, чтобы стать понятными молодежи, взрослые дяди и тети начинают на себя примерять эту молодежную субкультуру — выходят в молодежные аудитории, взмахивают руками, произносят какие-то слова на молодежном сленге, одеваются так, чтобы выглядеть «своими». Все это — мимикрия, лицемерие.
Нужно оставаться самим собой. Я готов разговаривать с молодежью, но я не сниму для этого рясу и не оденусь так, как вы сейчас одеты. Не потому, что у меня есть какие-то предрассудки в отношении такой одежды, а потому, что это моя культура, я ее носитель. Но внешние различия не могут разделять людей настолько, чтобы у них разрушались коммуникативные отношения — для священника это просто трагедия. Вот почему сегодня к Церкви обращен огромной силы вызов, в том числе со стороны молодежи. Нужно находить возможность говорить с молодыми людьми таким образом, чтобы в их категориях мысли и в их культурных категориях передавать им вечное слово Божие.
Ведущий: Ваше Святейшество, позвольте задать Вам последний вопрос. Патриарх Московский и всея Руси Алексий II называл время с начала 90-х годов «вторым Крещением Руси». Продолжается ли этот процесс до сих пор? Идет ли дальнейшее возрождение православной веры, становится ли больше верующих людей?
— Несомненно, и в России, и в Украине, и везде, где Русская Церковь несет свое служение, мы видим этот процесс. Меня поражают Пасхальные богослужения — я хорошо помню, как в прежние годы в храм набивалась пьяная молодежь, как легкомысленного вида девицы усаживались на плечи своих ухажеров, чтобы похмельными глазами разглядеть, что происходит в храме. Я хорошо помню это улюлюканье и крики... Что я сейчас вижу во время Пасхальной службы? Три с лишним часа стоят молодые люди, как свечечки! Молодые мамы или папы три часа держат своих детей на руках! С каким трепетом эти люди подходят к Святой Чаше!
И это не просто молодежь, это — наш народ, тот, который ходит по нашим улицам — молодые люди и дети, пожилые и средних лет, семейные и одинокие, счастливые и не очень счастливые. Это наш народ.
Сегодня воцерковление происходит уже на другом уровне. Волна внешнего интереса к Церкви, которая была порождена переменами в стране и наступившей свободой, прошла. Не все, кто принял Крещение в девяностые годы, остались постоянными прихожанами наших храмов, но уровень воцерковления нашего народа постоянно повышается.
Знаете, что для меня самое важное? Самое важное — чтобы верующие люди научились мотивировать свои поступки в личной и общественной жизни христианскими побуждениями. Если это произойдет, у нас будет другое общество и другой мир. Из нашего общества уйдет коррупция, уйдут разврат, нечистота, обман, стяжательство — все то, что надрывает человеческую душу. В каком-то смысле это моя мечта, но многие реальные проекты начинаются с мечты.
Я очень хотел бы, чтобы эту мечту разделили со мной все вы — и молодежь, которая сегодня здесь присутствует, и те, кто меня сегодня слышит и видит. И дай Бог, чтобы люди, которым не безразлична вера в Бога и которые серьезно принимают слово Спасителя и включают в свою жизнь религиозное измерение, объединились для того, чтобы свидетельствовать о Христе Распятом и Воскресшем, утверждать то, что Он, Сын Божий, сказал нам, и через это утверждение изменять жизнь людей к лучшему.
Я хотел бы сердечно поблагодарить всех вас за эту возможность поговорить от сердца к сердцу, без всякой дипломатии.
Особое мое слово — к тем, кто сегодня видел и слышал нас по телевидению. Пусть Господь хранит Украину, ее благочестивый верующий народ. Да поможет Господь Украине исцелить те раны, которые существуют на ее теле, чтобы мир Христов пребывал со всеми нами. Я сердечно благодарю вас за участие в этой передаче и за возможность встретиться через эту программу компании «Интер» с телезрителями, а значит — с народом Украины.
